Егор Яковлев. Добрый день! Я - Егор Яковлев, и с вами проект “Цифровая история”. Это видео для тех, кто считает, что история, это наука. Сегодня у нас в гостях Борис Николаевич Ковалев, доктор исторических наук, крупный специалист по вопросам оккупации территорий Советского Союза войсками гитлеровской коалиции. Борис Николаевич сегодня расскажет нам об одном формировании, которое принимало участие в оккупации, это “Голубая дивизия”, прибывшая к нам из Испании. Борис Николаевич, давайте начнем с того, когда, где и кем формировалась “Голубая дивизия”. 

Борис Ковалев. Вы знаете, начнем с того, что через “Голубую дивизию” (“Division Azul”) прошло без малого пятьдесят тысяч человек. Пятьдесят тысяч здоровых мужчин, пятьдесят тысяч человек, у которых была возможность после усталости или ранения ротироваться, вернуться домой в Испанию, вернуться на родину. Пятьдесят тысяч человек, которые по очереди с октября 1941 по конец 1943 года держали свой персональный участок фронта, вначале под Новгородом, а потом и под Ленинградом. Если говорить об Испании и ее войне против Советского Союза, в чем ее уникальность? А уникальность в том, что Испания никогда войны Советскому Союзу не объявляла. Испания, начиная с 1941 года, позиционировала себя как нейтральное государство. В Мадриде функционировали дипломатические представительства Великобритании, США. Франко пытался восстанавливать, разрушенное гражданской войной 1936 – 1939 годов, хозяйство своей страны. И здесь мы сталкиваемся с очень интересным казусом, который лишний раз нам доказывает, что говоря о событиях Второй мировой войны, началась-то она, в общем, раньше. Если мы будем говорить о Европе, началось это в 1936 году. С одной стороны нацистская Германия и фашистская Италия поддержали националистов, поддержали Франко. А главным сторонником республиканцев оказался Советский Союз.

В конечном счете, республиканцы проиграли. В конечном счете, Гитлер рассчитывал на то, что в знак глубокой благодарности за победу, Испания бросит свои “пять песет” на алтарь общей “коричневой победы”. Однако, Франко, будучи политиком высшей пробы, подсчитал и решил, что его страна, разрушенная гражданской войной, еще одной войны не выдержит. Недаром Гитлер называл его “хитрым жидом”. Недаром его Гитлер проклинал за то, что он не хочет отдавать долги за 1936 – 1939 годы. Франко четко решил для себя, что пока в войну его стране ввязываться нельзя. Однако, события 22 июня 1941 года в Испании, националистической Испании, были встречены с огромной радостью. Это воспринималось как начало крестового похода против “проклятого ига большевизма”, масонства, иудейства. И один из наиболее влиятельных соратников Франко, кстати, не так давно скончавшийся, он прожил почти 103 года, Серрано Суньер, заявил: “Россия виновата в нашей гражданской войне”. Поэтому он объявил о том, что испанцы готовы добровольно отправиться на Восточный фронт, чтобы победным маршем пройтись по улицам Москвы и отомстить за жертвы в своей гражданской войне. И в Мадриде, в меньшей степени в “красной” Барселоне, в большей степени в таких националистических районах страны, ведется набор добровольцев, которые, в конечном счете, и оказались на Восточном фронте, вначале, повторюсь, под Новгородом, а потом под Ленинградом.

Егор Яковлев. Скажите, пожалуйста, а каков был состав этой дивизии? Грубо говоря, кто записался в эти добровольцы? Это ветераны гражданской войны или это молодые парни, которым было интересно повоевать за будущий “светлый, коричневый мир”?

Борис Ковалев. Ну, скорее не коричневый, а голубой, еще точнее, синий. Поскольку “Голубая дивизия”, или “Division Azul”, это цвет Фаланги, цвет тех самых гимнастерок, которые были на фалангистах, когда они летом 1941 года записывались в ряды этого самого добровольческого формирования. Кем они были? Это были очень разные люди. Начну с того, о чем я уже говорил, Франко был очень циничный политик. И он, в отличие от большевиков, уже в 1939 году попытался “склеить” разрушенную гражданской войной нацию. Попытался найти компромисс, естественно, с теми представителями, которые готовы были идти на этот компромисс, компромисс с проигравшей стороной. Недаром небезызвестный комплекс в Долине павших, где, кстати, Франко и похоронен, он поставлен не как символ победы одной стороны над другой, а как символ трагедии гражданской войны. Но среди фалангистов было немало тех, кто был большим фалангистом, чем сам Франко. Так называемые, “недострелявшие”, “недоубивавшие”, те, кто считал, что Франко если не предатель, то жулик и прохиндей, это точно, поскольку не выполняет союзнические обязательства перед Гитлером и Муссолини.

Во-первых, сам Франко, его ближайшее окружение, способствовали тому, чтобы в “Голубую дивизию” пошли вот эти самые, убежденные фалангисты. Чтобы они, с одной стороны, постреляли в России. А с другой стороны, чтобы холодные снега России немножечко успокоили их разгоряченные головы. Второе, я уже говорил, что 20 процентов испанских вооруженных сил того времени прошли через “Голубую дивизию”. Поэтому, у некоторых молодых офицеров были исключительно карьерные соображения. Они отправляются на Восточный фронт, они находятся там полгода, они получают там боевой опыт, они получают боевые ордена. Они возвращаются домой, и, будучи офицерами, имеющими боевой опыт, боевые ордена, естественно, дальнейшее продвижение их по карьерной лестнице обеспечено. Были среди них те, для кого поездка в Россию означала одно слово, “месть”. И здесь мы, как народ, переживший ужас и трагедию своей гражданской войны, понимаем, что в гражданской войне можно найти и с той, и с другой стороны святых и откровенных подонков. Пусть это будут красные, пусть это будут белые, в гражданской войне это правда, в полном смысле этого слова, победителей нет. Были люди, у которых красные расстреляли родственников. Общался я с одним ныне здравствующим адвокатом, которому уже хорошо за 90, он рассказывал о том, как в его деревне был расстрелян священник, как был убит его отец, как в качестве заложника была взята его мать. И местные анархисты, республиканцы, заявили ребенку, было ему тогда 12 лет, что: “Если ты не привезешь деньги, мясо, вино, мы расстреляем твою мать. Мальчик, у тебя 2 часа”. И этот мальчик, в прямом смысле слова, целует сапоги соседей, умоляет, чтобы дали денег, хлеба, мяса, вина, иначе он станет полностью сиротой. Анархисты оказались честными, мать выпустили, мальчик нашел деньги. Но в 1941 году сама мать, почти как на известном патриотическом плакате, послала его воевать с “проклятыми коммунистами”. Потому, что для него, для его семьи, слово “коммунизм” это не Россия, это не Москва, это не Сталин. Это те самые анархисты-отморозки в его родной деревне.

Были среди тех, кто оказался в “Голубой дивизии” и, я бы сказал, немножечко романтики. Те самые молодые люди, которые успели воспитаться на романтике гражданской войны. Но она слишком рано закончилась, они не успели на нее. Они посчитали, что поездка в Россию, это та самая успешная попытка запрыгнуть в последний вагон уходящего поезда, который едет к славе, который едет к героизму. Были среди солдат “Голубой дивизии” вчерашние республиканцы. Кто-то из них, таким образом, может быть, хотел замолить грехи перед новым правительством. А были настоящие коммунисты, настоящие республиканцы, для которых Сталин, Советский Союз были символами всеобщего счастья, радости и блага. И вот именно они при первом удобном случае пытались перебежать на сторону Красной армии. Но в основном, повторюсь, в первом наборе “Голубой дивизии” 1941 года, превалировали добровольцы. Далеко не всех брали, не взяли, например, замечательного мадридского врача-гинеколога Иглесиаса, который, с горя, родил на будущий год мальчика Хулио Иглесиаса. Не взяли многих других, кто оказался, что называется, не совсем по специальности. А вот, что касается дальнейшего, вот элемент романтизма приближается к нулю. А элемент прагматизма, элемент “псов войны”, людей, которые уже не могут без войны, он, наоборот, увеличивается. Поскольку испанцы получали жалованье и жалованье очень неплохое. Плюс была возможность что-то украсть в России, привезти это в качестве боевого трофея домой. То есть, вот этот материальный фактор. Материальный фактор, прагматичный, помноженный на фанатизм. Начинает играть все большую и большую роль на протяжении 1942 – 1943 года.

Егор Яковлев. А я правильно понимаю, что жалованье они получали от Германии, а не от Испании?

Борис Ковалев. Они получали жалованье, можно сказать, ото всех. Они, хотя, постоянно жаловались в своих воспоминаниях о своей очень тяжелой жизни, устраивались очень неплохо. Они получали от немецкого командования, они получали от испанского командования. Ну, а что-то они еще получали посредством разнузданного воровства у мирного населения. Так что в этом отношении я хочу сказать, что эти самые молодые ребята, они, зачастую, рассматривали войну как, в том числе, некую форму подработать, заработать. Тут уже такой элемент, криминальный, начинает выступать на первый план.

Егор Яковлев. А скажите, пожалуйста, ведь Гитлер наверняка был раздосадован тем, что Испания отказалась вступать во Вторую мировую войну. Были ли попытки со стороны нацистских спецслужб побудить, может быть, Франко к тому, чтобы он принял решительное участие?

Борис Ковалев. Вы знаете, если говорить о поражении республиканцев в гражданской войне, одна из причин поражения следующая: они были разные. Там были коммунисты, анархисты. Там были, скажем, каталонские и баскские сепаратисты. Силы Франко были консолидированы больше, но и они не были полностью однородными. Там были карлисты, там были монархисты, там были сторонники Фаланги, причем разного плана. Я могу согласиться с определением, что Гитлер был даже не разочарован, а раздражен поведением Франко. И, быть может, при первой возможности он бы его наказал за непорядочность. Может, не слишком жестоко, а так, как у нас в России гвардейские офицеры лупцевали по мордасам подсвечниками тех самых карточных шулеров. Скорее даже не немецкие спецслужбы. Будем говорить несколько выше, само политическое руководство Третьего рейха время от времени выискало потенциального кандидата, который может заменить Франко. Рассматривалась фигура Серрано Суньера, уже упоминавшегося. Кстати, одной из предпочтительных фигур на этом месте был награжденный железным крестом генерал Муньос Грандес, первый командир “Голубой дивизии”. Гитлер говорил, что: “Я этому замечательному человеку вручаю железный крест, - ему железный крест вручали на Восточном фронте, на Волховском фронте – я ему могу в качестве подарка дать несколько пленных советских генералов, кучу трофейного оружия. Пусть он приезжает в Мадрид триумфатором, победителем. Прогонит по улицам Мадрида этих пленных советских генералов. Прогонит по улицам Мадрида захваченную советскую технику. Почему бы ему не занять место №1 в Испании, он более надежный наш партнер”. Но вы знаете, хотя в испанской историографии Муньоса Грандеса называют харизматичным генералом, когда читаешь воспоминания о нем, понимаешь, что это был человек неординарный, он все-таки не был политиком. Я думаю, что немцы, с одной стороны, недооценили Франко. С другой стороны, Испании повезло, она лежала на отшибе Европы. В этой большой европейской войне она была не очень интересна. Покричали испанцы о том, что они требуют заполучить исконную крепость Гибралтар, испанскую, пошумели об исконных правах в Северной Африке. Но, по сравнению с мечтами Гитлера о мировом господстве, насколько это было скромно и, не побоюсь этого слова, убого.

Егор Яковлев. Скажите, а как гитлеровское командование оценивало боевые качества “Голубой дивизии”?

Борис Ковалев. Вы знаете, любой, даже не следователь, а интересующийся историей испанской “Голубой дивизии” любит приводить слова немецкого руководства о том, что: “Если вы увидите солдата небритого, заправившего штаны в носки, пьяного, не спешите его арестовывать. Скорее всего, это испанский союзник“. Когда мы слышим фразу о том, что “в одной руке у испанца гитара, а в другой руке винтовка, винтовка мешает нормально играть, а гитара нормально стрелять”, в этом есть толика истины. Когда мы обращаем внимание на окопную правду, воспоминания наших лейтенантов, наших капитанов, наших рядовых, тех самых ленинградских студентов, призванных в 1941 году на фронт, да, у них есть эта дифференциация с кем страшнее воевать, с кем тяжелее воевать, кто жестче, кто поспокойнее, кто поразгильдяйнее. И по сравнению с финнами, по сравнению с немцами, испанцы занимают не очень высокую ступень, скажем так, в иерархии противников.

Егор Яковлев. То есть, испанские “псы войны” были не очень зубастые, не очень голодные?

Борис Ковалев. Вы знаете, испанские солдаты, если, опять же, говорить о Великой испанской мечте, не смогли подняться до уровня той самой, знаменитой испанской пехоты XVII века, которая держала в страхе всю Европу. Давайте называть вещи своими именами. Первое, мы о десятках тысяч, в основном, профессионалов, мужчин. Это не ополченцы, это не старики, это вполне подготовленные и неплохо вооруженные солдаты. Можно сослаться на жалостные воспоминания испанцев, как им было холодно и голодно. О том, что тогда же генерал Муньос Грандес вместо варежек носил шерстяные носки на руках, показывая, что даже ему, генералу, не могут обеспечить нормальное утепление рук. Повторюсь, они держали персональный участок фронта. Это изначально с октября 1941 по август 1942, от Мясного бора до озера Ильмень. А потом в районе города Пушкин, Павловска. И мы, когда отмечаем очередную светлую годовщину, святую для каждого ленинградца, День полного снятия блокады Ленинграда, мы должны не забывать вот о чем, это замечательное событие могло произойти на год раньше. Если бы не неудача Красной армии в Красноборской наступательной операции. Если бы не испанцы, которые тогда завязали на себя наступающие части Красной армии, быть может, в 1943 году произошел бы не прорыв блокады Ленинграда, а полное снятие блокады Ленинграда. Каждый солдат хорошо по-своему, как и офицер. Кто-то гениальный генштабист. А кто-то ощущает чувство поля боя и идет, что называется, вперед и в атаку. Каждый хорош на своем месте. Если мы говорим о сложных многоходовых операциях, которые требуют строгой дисциплины, которые требуют строгого согласования действий при выполнении приказа командования, немцы были на голову выше испанцев. Да и, чего греха таить, зачастую наших, советских войск. Однако, в событиях 1943 года, когда испанцы показали себя как рукопашники со своими навахами, со своими ножами, со своей упертостью, они в чем-то оказались даже более твердым орешком для наступающих красноармейцев, чем немцы. Которые, быть может, в этой безвыходной ситуации, не стали бы класть сотнями своих товарищей по оружию, а просто бы отступили. Эти на это не пошли. Здесь я еще раз хочу подчеркнуть, на протяжении этого периода, с 1941 по конец 1943 года, прошло без малого пятьдесят тысяч человек.

Егор Яковлев. А с чем связана такая ротация?

Борис Ковалев. Ротация связана и с политикой испанского руководства, раз. Связана с возможностью замечательного тезиса о “вооруженном нейтралитете” Испании, два. И, кстати, обращаю ваше внимание, после двух замечательных, животворящих событий. Животворящее событие номер один, Сталинград. И животворящее событие номер два, Курская дуга. У Франко вдруг как-то поубавился пыл. Он стал более внимательно слушать англо-американских дипломатов, которые грозили ему пальчиком, делали ему “ай-яй-яй”, угрожали, что если он их не будет слушаться, они потом этого шалунишку Франсиско могут отдать на экзекуцию злобному дяде Иосифу. И вот эти слова привели к тому, что в конце 1943 года Франко заявил, что: “Мы вообще все сделали. Все, к чему в жизни стремились, что называется, “покрошили” коммунистов, долг отдали, все удовлетворены. Поэтому, не пора ли, земляки, домой?” Далеко не все вернулись. Свыше 500 человек “убежденных” остались в “Голубом легионе”. Да и сам Франко не особо тянул этих самых “убежденных” фалангистов домой. Тем более, их потом били красноармейцы под Нарвой в 1944 году. Били в Венгрии, в Румынии, последних добивали уже в мае 1945 году в Берлине.

Так что, я думаю, что эти испанцы, которые были большими нацистами, чем девять десятых населения нацистской Германии, были теми, кто у Франко вызывал определенное чувство дискомфорта. Они были теми самыми бескорыстными фанатиками, которые могли потребовать себе большой и вкусный кусок пирога. Приятнее для всех, если мы портрет этого бескорыстного фанатика повесим на стеночке в траурной рамке. Все будут довольны.

Егор Яковлев. Да уж. Интересная картина получается. А вот скажите, знали ли бойцы “Голубой дивизии” о Холокосте?

Борис Ковалев. Вы знаете, начнем с того, что испанские солдаты, во-первых, антропологически очень сильно напоминали евреев. И когда в 1941 году группа испанских солдат, а понятия “воинская дисциплина” и “испанцы” несопоставимы, попытались уйти в самоволку, там их приняли за евреев, попытались арестовать, после чего их товарищи попытались у немцев отбить. Все закончилось большой дракой, немножко даже, говорят, и постреляли.

Егор Яковлев. Повезло, могли же сразу убить всех.

Борис Ковалев. Когда мы говорим об этой трагической странице истории Второй мировой войны... Кстати, мы буквально, сейчас, отмечаем День памяти Холокоста, освобождения жертв Холокоста, освобождение концлагеря Освенцим войсками Красной армии, почему мы именно, сейчас, отмечаем этот день. Вы знаете, начнем с того, что когда они шли пешком по Белоруссии и части России, больше 1000 километров, им машин не дали, им предложили сделать такой легкий марш-бросок. Они, конечно, встречали в Белоруссии евреев, но мы говорим о лете 1941 года, когда еще окончательное решение еврейского вопроса не было окончательно решено. Хотя, по воспоминаниям испанцев, их шокировало подчеркнуто жестокое отношение немцев к евреям. Их шокировало подчеркнуто уничижительное отношение к местному населению. Кстати, испанцы любят подчеркивать в своих воспоминаниях, монографиях: “Мы никогда не назвали наших противников русскими, мы называли наших противников красными. Мы их враги, но враги идейные, без расовой составляющей”. Когда мы говорим о нахождении испанцев под Новгородом, какие евреи в новгородских деревнях? Понятно, что мы говорим о практически стопроцентно русском населении. Когда испанскую “Голубую дивизию” переводят под Ленинград в августе 1942 года, то еврейский вопрос в Павловске и Пушкине был уже решен. Потому, что здесь уже немцы, за зиму 1941 – 1942 года, лиц ненужной национальности отправили на тот свет.

Единственные сюжеты, связанные с тем, насколько испанцы могли и видели эти реалии нацистской национальной политики, это то, что у испанской “Голубой дивизии” был рай, и этот рай назывался Рига. Именно в Риге, в бывшем еврейском госпитале, располагался госпиталь “Голубой дивизии”. Именно там лечились раненые, именно там лечились “венерики”. Этот европейский город поражал их своей чистотой, ухоженностью, качеством пива, красотой девушек, но они видели и реалии рижского гетто. Когда я был в Риге, я общался с представителями музея Холокоста. Они дали мне информацию о трагической судьбе подпольной группы Бориса Каплана. Вот эти самые несчастные, которые ждали своей смерти, познакомились с испанскими солдатами, которые сообщили им, что они республиканцы, что они люто ненавидят фашизм, ненавидят Гитлера и хотят их спасти. Они попытаются их выдать за раненых испанцев и вывезти на территорию Испании. Для людей, которые искали тогда спасения, даже самый бредовый, самый фантастический план казался той самой ниточкой, за которую можно ухватиться. Будь то попытка бежать в Швецию, раствориться где-нибудь в Германии, отправиться еще куда-нибудь, естественно, они этим воспользовались. Есть такая сумбурная информация, что им удалось доехать даже до франко-испанской границы. И там кто-то их выдал. По крайней мере, видели испанцы, что в этом прекрасном, сытом, европейском городе есть люди, которые вынуждены не ходить по тротуару. Которые вынуждены носить желтые звезды, которые, в общем, на практике показывали, что эти слова о борьбе с большевизмом со стороны Гитлера, имеют очень нехороший, горький, националистический привкус.

Егор Яковлев. А вот давайте поясним нажим зрителям. Подпольная группа Бориса Каплана, это еврейское сопротивление? Крупная была, сколько человек?

Борис Ковалев. Да. Вы знаете, сопротивление, по определению, в особенности в гетто, не может быть крупным. Если посмотреть, повторюсь, те данные, которые я смог вычислить, может быть, было 10 человек. Может чуть больше. Потому, что только маленькие группы, сплоченные родственными, дружескими чувствами, имели хоть какой-нибудь шанс. Потому, что, к сожалению, было немало провокаторов. Было немало тех, кого удавалось покупать или путем шантажа заставляли выдавать своих товарищей по борьбе. Но эта тема, уже не имеющая отношения к испанской “Голубой дивизии”.

Егор Яковлев. А приходилось ли испанцам участвовать в карательных операциях?

Борис Ковалев. Вы знаете, когда я читал газету “Hoja de Campana”, печатный орган испанской “Голубой дивизии”, меня очень шокировали карикатуры, посвященные Мясному бору и пленению 2-й Ударной армии генерала Власова. Испанцы своим северным флангом принимали участие в добивании сил 2-й Ударной армии. И вот эти издевательские комментарии и рисуночки по отношению к нашим изможденным от голода красноармейцам, они, конечно, коробят чувства. Есть информация о том, что как-то одно из испанских подразделений, вернувшись с линии фронта в населенный пункт Рогавка, устроила там, скажем так, беспредел по отношению к мирному населению. Вплоть до того, что мирные жители вынуждены были просить защиты у немцев. Немцы не принимали такой бездумной жестокости.

Егор Яковлев. А что они там делали такого, чего не делали немцы?

Борис Ковалев. Насилия. Понимаете, когда мы говорим о характере оккупационного режима, то, что я привел вам пример, это все-таки исключение из правил. Потому, что даже в моей книге, “Добровольцы на чужой войне”, есть глава, которая называется “Добрые оккупанты”. И “добрыми оккупантами” я называю испанцев. При этом, я подчеркиваю, здесь оба слова являются решающими. Во-первых, оккупанты. Это оккупация. Во-вторых, нужно понимать, что в условиях этой самой нацистской оккупации, хотя некоторые жители потом говорили “испанской оккупации”, появляется несколько извращенное осознание того положения, в котором ты находишься. Эти тебя выгнали на улицу из собственного дома, а эти просто тебя уплотнили. Эти могут убить, просто так. Это особенно жуткие акты Чрезвычайной государственной комиссии, связанные с поведением эстонцев и латышей. У нас, на северо-западе России. Бездумная жестокость с элементами садизма. В немцах поражало строгое и необходимое соблюдение любой команды. Женщина рассказывает комиссии, в 1944 году после освобождения: “Как же так, вроде Ганс был добрый, гладил по головке детей. Говорил, что война, это дерьмо. Показывал фотографии своей семьи, прикармливал детей. А когда отступали, был приказ деревню сжечь и он наш дом сжег”. Потому, что приказ был такой. А ведь вроде бы нормальный был человек, когда на постое жил. На берегу озера Ильмень стоит немецкий часовой, если русские мальчишки пытаются ловить рыбу в Ильмене, он в них должен стрелять. Испанский солдат демонстративно отворачивался. Или демонстративно делился хлебом. Вы знаете, испанцев называли “ворье”, “цыганва”, ”кобелины”, но если сравнивать их линию поведения... В чем-то, повторяю, в извращенных условиях оккупации, когда русский человек становится самым беззащитным и самым несчастным в этой системе, он никто, даже если его убьют, в лучшем случае накажут весьма мягко. Потому, что там испанский или немецкий солдат, а тут ты. Ну, скажут, что партизан. Скажут, что не выполнил какой-то приказ. Все равно, в этих условиях испанцы запомнились тем, что много воровали, но не грабили. То есть, даже таким извращенным способом они показывали мирным жителям, что они видят в них людей. Но воровали, конечно, много и активно.

Когда мы говорим о столь серьезном источнике, как Чрезвычайная государственная комиссия, понятно, что там изначально вопрос ставился: “Перечислите все преступления, случаи злодеяний на оккупированных территориях”. Понятно, под Ленинградом фамилий гораздо больше, если брать Новгород, Волховский фронт, повторю, октябрь 1941 – август 1942 года, две фамилии только, признаны военными преступниками. Сам генерал Муньос Грандес и некий лейтенант Баско. Причем испанцы меня уверяют, что нет такого лейтенанта. Кто-то говорит, что это кличка. Когда я брал интервью в Приозерье, оказалось, что накладывается мое интервью на акты ЧГК. Одна из интервьюируемых мной женщина рассказала, что именно испанец, о котором упоминается в актах ЧГК, убил отца ее мужа. Вообще для меня главным источником информации оказались девочки в возрасте 6 – 7 лет, плюс, конечно, 70 с хвостиком.

Егор Яковлев. Интересно, а удалось установить реальное имя этого человека или просто схожий случай был?

Борис Ковалев. Пока нет. Я пытаюсь это сделать через испанских коллег. Но у меня такое чувство, надеюсь, испанские коллеги меня не услышат, что они не очень хотят это сделать. Потому, что есть информация, что это был комендант деревни Курицко. Что есть его звание, есть хронологический период, когда он там был. Но они говорят, что такой фамилии не было. Но, повторю, кто-то мне на ухо шепнул: “Наверное, кличка”.

Егор Яковлев. А как у испанцев складывались отношения с немцами? Вы сказали, что драки были. Это распространенное явление? Или там было боевое товарищество?

Борис Ковалев. Ну, вы знаете, официальная пропаганда все это представляла исключительно как боевое товарищество. Как общую борьбу с “проклятым” большевизмом, масонством, иудаизмом и так далее. В немецких воспоминаниях есть такие, весьма позитивные, рассказы о встречах с испанскими офицерами, врачами. В принципе испанский контингент был достаточно дифференцирован. То есть, одно дело аристократическое офицерство, и достаточно низкий образовательный уровень у этих самых солдат. Которые, если верить некоторым источникам, были не очень-то и грамотны. а что мы хотим от крестьянских парней, детство которых пришлось на гражданскую войну. Были случаи драк и конфликтов из-за женщин. Были драки, например, если верить известной нашей коллаборационистке Лидии Осиповой. Ее книга “Ура! Пришли немцы”. Издана книга высшей школой экономики, профессором Будницким. Она приводит такой эпизод, подругу одного из испанских солдат немцы выпороли. После чего она прибежала к своему любовнику, показала исполосованную филейную часть. Он собрал своих товарищей и по улицам города Пушкин пошла группа испанских солдат, которые били морду немцам по принципу “кто нам попал навстречу, тот по морде и получил”. Я аналогичный случай видел из интервью в деревне Подберезье, где уверяют, что во время драки испанцы даже попробовали использовать минометы.

Егор Яковлев. Насколько успешно?

Борис Ковалев. Я не думаю, что успешно. С навахами, с ножами они работали с гораздо большей степенью продуктивности. Но, опять же, по слухам, которые пережили 70 лет, якобы потом немцы даже одного из зачинщиков драки зарезали. Посчитав, что уж он-то слишком активно им насолил.

Егор Яковлев. Вот это боевое братство. А вот интересный вопрос пришел мне в голову, фиксируют ли воспоминания ветеранов “Голубой дивизии” какую-нибудь информацию о блокаде Ленинграда? Вообще они знали, что там происходит?

Борис Ковалев. Они знали, что там происходит, об этом писала коллаборационистская пресса, писала их газета. Они отлично знали от мирных жителей. Но, вы знаете, мне кажется, что чувство было достаточно равнодушное. То есть, то что происходит за линией фронта, где противник, нас не интересует. А если интересует, то исключительно со знаком “плюс”, то есть, чем хуже, тем лучше.

Егор Яковлев. То есть, пусть умирают?

Борис Ковалев. Там не наши, там противник. Я думаю, что такая “мелочь” как трагедия блокадного Ленинграда их особо не трогала. Вы знаете, их особо не тронула и трагедия 2-й Ударной армии. Наоборот, как я уже говорил, они испытывали такое здоровое чувство злорадства. Хотя если посмотреть на фотографии наших пленных солдат, того, что было в местах, где солдаты 2-й Ударной пытались пробиться к своим, это конечно просто страшно. Жутко, я бы сказал.

Егор Яковлев. Я читал, что испанцы очень надеялись принять участие в штурме Ленинграда в 1942 году. Когда Манштейн был переброшен туда.

Борис Ковалев. Вы знаете, у них вообще была такая слабость. В 1941 году они хотели пройти победным маршем по Москве и вернуться домой героями, хорошо затоваренными московскими, что называется, подарками. Потом, в 1942 году, была у них мечта пройтись и по побежденному Ленинграду. Но вы знаете, может быть, такая советская формулировка о том, что победа советских войск под Москвой развеяла миф о непобедимости германской армии. Она по сути своей очень точно передает то, что в голове у Франко уже тогда начинает медленно, но верно, что-то слегка щелкать.

Егор Яковлев. Я думаю, что не только у Франко, а у всех союзников.

Борис Ковалев. Знаете, давайте вспомним, что все-таки большинство из них, карточный-то домик посыпался, все-таки в 1944 году и Румыния выходит из войны, и Маннергейм оказывает уже не с теми, а с этими. Я не говорю про Италию. То есть, по сути своей, удавка на шее нацистов Третьего рейха стала сжиматься. Но мне кажется, даже по самой линии поведения, по тональности, наверное, уже с 1942 года Франко подумывал, как бы красиво закончить эту не очень интересную оперетку. Забегая вперед, почему хорошо быть историком? Ты на сто процентов знаешь, что произошло. Все-таки давайте называть вещи своими именами, из активных союзников Гитлера только два человека из европейцев устроились хорошо. Это маршал Маннергейм, скончавшийся в Швейцарии. “Без претензий к нему со стороны Советского народа”, согласно соответствующему заявлению товарища Сталина. Ну, и конечно Франко, 1975 год. Ребрендинг, который он совершил посредством создания Народной партии, которая до сих пор является парламентской партией, одной из крупнейших политических сил современной Испании.

Егор Яковлев. А Франко уже в 1941 году, в конце, начинает предпринимать какие-то шаги, чтобы закончить оперетку, как вы выразились?

Борис Ковалев. Знаете, наверное, нет. Все-таки это было чуть попозднее. И 1942 год, первая половина, оказались для нас не очень удачными. Но первая ротация “Голубой дивизии” происходит в марте 1942 года. Когда наиболее молодые бойцы, бойцы, получившие какие-то ранения, те, кто не хотел уже воевать, вот их всех помаленьку стали отправлять домой в Испанию. Так что в этом отношении, знаете, ротация уже началась.

Егор Яковлев. Скажите, а была какая-то советская пропаганда, направленная на разложение конкретно испанских частей, испанских формирований?

Борис Ковалев. Да. Замечательно этим занимался Ленинград. Кстати, был целый пул наших советских авторов, которые работали на испанскую “Голубую дивизию”. В воспоминаниях Всеволода Вишневского есть заметки о том, как в Смольном, чуть ли не сам Жданов ему дал приказ сочинить какие-то воззвания к солдатам “Голубой дивизии”. Приезжала сюда, под Ленинград, под Новгород Долорес Ибаррури. Приезжали известные испанские коммунисты. Шла какая-то информация от испанских детей, которые были у нас в Советском Союзе. Кстати, кто-то из испанцев шли в “Голубую дивизию”, чтобы спасти этих самых испанских детей, такая причина тоже была.

Егор Яковлев. От коммунистов спасти?

Борис Ковалев. Да. Якобы, что выкрали наших детей и отправили делать из них коммунистов в холодную, снежную Россию. Вы знаете, в этом отношении Советская пропаганда тоже эволюционировала, если смотреть на наши продукты образца 1941 года, которые вызывают усмешку. Затем успехи Красной армии, раз. Зверский характер нацистского оккупационного режима, два. И, в общем-то, возросший профессионализм Советских пропагандистов делал свое дело. В этом отношении продукция был достаточно неплохая. То есть, писала об этом “Красная Звезда”, организовывались обращения военнопленных и перебежчиков к солдатам, которые по-прежнему воевали против Красной армии.

Егор Яковлев. Вы говорите о том, что для какой-то части, возможно, значительной, участников этого формирования было характерно понятие мести. Они шли мстить, противником для них были отморозки, которые зверствовали во времена их детства, юности в Испании. Было ли у них ощущение, что их противник, это не те отморозки, с которыми они шли воевать?

Борис Ковалев. Вы знаете, по теории больших чисел, можно найти случаи жесткого отношения к мирному населению. Но в целом, по тому, что я смог понять, работая с совершенно разным комплексом и документов, и с элементом живой истории на интервью, все-таки они до этого не опускались.

Егор Яковлев. Нет, нет. Я немного не это имел в виду. Я, может быть, неправильно выразился. Я имел в виду, произошло ли переосмысление в представлениях о враге?

Борис Ковалев. Знаете, здесь мы должны сказать о какой-то дикой наивности испанцев. Они были поражены, увидев кресты, они не знали, что русские христиане. Что у нас есть кресты, тоже народ крестится. К сожалению, один из главных предметов, отличающих “салагу” от “дембеля” была коллекция икон, которые они воровали каждый для себя. Причем, почему-то, на первом месте по качеству украденной иконы, стояла икона Святого Николая. Почему, не знаю. В целом, эта самая наивность, она, в общем-то, очень быстро проходила. И мне кажется, что люди, не зашоренные ни немецким порядком, ни расовой теорией, зачастую сами испытавшие на себе тягости гражданской войны, гораздо чаще, чем немцы испытывали чувство сострадания, жалости, сочувствия к тем людям, которые были у них, что называется, в подчинении. И к военнопленным у них отношение было не как у немцев. Я считаю, что отношение немцев, в особенности в 1941 – 1942 году к нашим военнопленным заслуживает слова “геноцид”. То есть, когда у людей не было шанса выжить. Практически не было, это геноцид. Все-таки испанцы давали русским военнопленным, советским военнопленным шанс. И кстати, не надо верить испанцам, которые пишут, как русские военнопленные любили своих испанских хозяев. Это вранье. Я думаю, что главной причиной “любви”, в кавычках, наших военнопленных, есть фотографии в каком состоянии они находились в подчинении у испанцев, главная причина “любви” в том, что наши военнопленные видели, что творят с их товарищами по оружию немцы. А испанцы такой безумной жестокости не допускали. И они давали в эту страшную зиму, 1941 – 1942 года, шанс. Когда, кстати, самим испанцам было несладко, они мерзли, они запомнились местным жителям, как люди с копчеными ногами, постоянно совали ноги то к костру, то к печке. Наверное этим они выгодно отличались от нацистов, от других союзников Третьего рейха.

Егор Яковлев. Какой процент вернулся из тех, кто попал в плен?

Борис Ковалев. А вы знаете, значительный процент вернулся потому, что советский плен, это не немецкий плен. И если учесть, что для Советского Союза 1941, 1942 годы были очень тяжелыми, но военнопленных было не так много у нас и содержались они в более, чем приличных условиях. Да, я понимаю, что был высокий процент гибели немцев после Сталинграда, но здесь уже смотрим предшествующие условия. Как-то испанцам в этом отношении повезло. Они попадали в плен в условиях относительной стабильности линии фронта. Или в 1943 году, во время попытки снятия блокады Ленинграда. То есть, количество пленных, умерших в лагерях можно пересчитать по пальцам. Более того, когда смотришь документы, находящиеся в архиве УВД, по поводу смерти человека, начинаешь понимать, что, да, у человека диабет, человек уже возрастной, за 40 лет. Все подробно расписано. Очень неплохое было медицинское обслуживание. Более того, я видел даже жалобы соответствующих сотрудников на врачей, которые выгоняли чекистов, говорили: “Не мешайте, мы выполняем свои врачебные обязанности по отношению к военнопленным, мы их лечим”.

Егор Яковлев. А “Голубая дивизия” уходит в 1943 году?

Борис Ковалев. Да. На смену ей приходит, вернее из “Голубой дивизии” формируется “Голубой легион”. А так, Франко, повернувшись в сторону союзников, громко заявил: “У нас наступает подлинный нейтралитет, мы ни с кем не воюем. Мы нейтралы. Все”.

Егор Яковлев. Фюрер как отреагировал?

Борис Ковалев. Знаете, почти как Юлий Цезарь: “И ты Брут”. Потому, что это было время когда Италия подгадила. Я уже говорил, что все-таки большинство стран “посыплется” чуть позже, в 1944 году. Но нужно отдать должное, “посыплются” страны, которые были официальными союзниками Третьего рейха. Но что ждать от этого деятеля, который даже в 1941 году не захотел менять нейтральный статус своего государства.

Егор Яковлев. Ну, Советский Союз припоминал же “Голубую дивизию” франкистской Испании еще долгое время.

Борис Ковалев. Долгое время. Кстати, очень любопытные зарисовки о ветеранах “Голубой дивизии” есть в дневниках и очерках замечательнейшего писателя Юлиана Семенова. Вот, “Красная земля Испании”. Очень долго об испанцах вспоминали на Новгородчине. До сих пор, когда я ездил по интервью, женщины поют песни на испанском языке. Это популярные шлягеры 1936, 1937 года. Для некоторых районов эта дифференциация, немцы, испанцы, эстонцы, латыши, она осталась и по сей день. Что касается Испании, здесь мы должны вспомнить еще о трагической судьбе тех самых испанских коммунистов, которые воевали на стороне Красной армии. Под Сталинградом погиб Рубен Ибаррури, сын Долорес Ибаррури. Большинство из них принимали гражданство Советское, многие воевали на стороне Красной армии. Вот эти испанцы у нас в Советском Союзе, в общем-то, до какой-то степени, воспринимали Великую Отечественную войну, благодаря участию “Голубой дивизии”, как продолжение гражданской войны. То есть, иными словами: “После поражения нам дали шанс. Нам дали шанс переиграть эту партию”. Конечно, когда Советские войска двинулись на запад, радостью наполнились сердца Долорес Ибаррури, ее ближайших соратников, они верили, что Красная армия дойдет до Мадрида и Лиссабона. Как это замечательное стихотворение у Константина Симонова: “Генерал упрям, он до Мадрида все равно когда-нибудь дойдет”. Это о генерале, который под Сталинградом слушает испанскую пластинку, вспоминает о своем участии в гражданской войне. И вывод-то, какой? 1942-й год, заснеженные поля Сталинграда и все равно мы когда-нибудь до туда дойдем. Будь то генерал, потом маршал, Малиновский. Много их было, тех людей, которые прошли горнило гражданской войны. К сожалению, как мы знаем, генерал Павлов, трагедия 1941 года, не смог дожить, поскольку был расстрелян за завал Белорусского округа.

Егор Яковлев. До Мадрида не дошли, но главное, что дошли до Берлина. Где добивали наиболее убежденных испанских нацистов.

Борис Ковалев. Да. Даже не фалангистов.

Егор Яковлев. На этой оптимистической ноте я предлагаю сегодня закончить. Программа получилась, на мой взгляд, очень интересной. В комментариях вы можете писать вопросы для Бориса Николаевича. Мы постараемся в следующей программе с ним эти вопросы разобрать. Большое спасибо. С вами были Борис Николаевич Ковалев и я, Егор Яковлев.