Егор Яковлев. Добрый день. С вами я, Егор Яковлев, и проект «Цифровая история». Мы продолжаем наши исторические видео – встречи с академическими учёными. Сегодня у нас в гостях Татьяна Владимировна Кудрявцева, специалист по античности. Сегодня мы поговорим о Юлии Цезаре. Татьяна Владимировна, здравствуйте.

Татьяна Кудрявцева. Здравствуйте.

Егор Яковлев. Скажите, пожалуйста, вы симпатизируете этой исторической персоне?

Татьяна Кудрявцева. Да.

Егор Яковлев. Почему?

Татьяна Кудрявцева. Ну, я не первая и не последняя женщина, которая ему симпатизирует, и не только женщина. Юлий Цезарь, несомненно, одна из самых харизматичных персон всемирной истории, и харизма его, она вот нетленна и проникает сквозь века.

Егор Яковлев. Из какой семьи происходил Юлий Цезарь? Давайте вот с этого начнём.

Татьяна Кудрявцева. Юлий Цезарь происходил из знатной патрицианской семьи, может быть, даже самой знатной патрицианской семьи, постольку поскольку эта семья вела своё происхождение к сыну Энея, троянского героя, который считается прародителем римского народа, и вот у него был сын, там как бы есть разные версии мифологические, то ли ещё от троянской жены Креузы, то ли уже от его италийской, латинской жены Лавинии, которого звали Асканий Юл. Этот Асканий Юл основал город Альба-Лонгу, а потом выходцы из Альба-Лонги, Ромул и Рем, основали город Рим, названный в честь Ромула – Рома. И Юлии считали, что они происходят вот от этого самого Аскания Юла.

Бабка Цезаря Марция вела своё происхождение, её семейства от одного из римских царей – Анка Марция, так что в предках у Юлия Цезаря были цари и богини, потому что Асканий Юл, сын Энея, по преданию приходился внуком богини Афродиты, она же Венера, потому что Эней был сыном троянского вельможи Анхиза и вот этой вот самой богини любви и красоты. Это, конечно, мифология, да, но то, что семейство было знатным, это несомненно.

Егор Яковлев. А какое воспитание он получил? Как вообще воспитывали знатного молодого человека в Древнем Риме? Что он обязан был уметь?

Татьяна Кудрявцева. Хорошо воспитывали. Во-первых, домашнее воспитание, конечно. Т.е. едва ли он ходил в школу, но то, что с ним занимались прекрасные педагоги, это несомненно. Это уже эпоха билингвизма, так называемая эпоха великих завоеваний была в истории Рима, которая началась Пуническими войнами, и которая закончилась тем, что Рим стал хозяином сначала западного средиземноморья, потом восточного средиземноморья, покорив Грецию и Македонию. И вот, начиная где-то со 2 века до н.э., римские аристократы так же свободно говорили по-гречески, как и по-латыни. Собственно, в таких вот ключевых моментах своей жизни, о которых мы, видимо, ещё будем говорить, известные всем фразы, ставшие крылатыми выражениями, Юлий Цезарь произносил именно по-гречески.

У него было прекрасное риторское образование. Он обладал, несомненно, ораторским даром и это, кстати, признавал Цицерон – величайший римский оратор. Конечно, он считал, что самый лучший оратор – это он в Риме, но вот номер 2 – это даже, по его собственному признанию, это Цезарь. И если бы он решил профессионально дальше этим заниматься, несомненно, он бы составил мощную конкуренцию Цицерону. Цезарь превосходно владел и родным языком, я имею в виду, конечно, не разговорным, а письменным языком, постольку поскольку он же ещё и писатель, помимо того, что полководец и великий государственный деятель. Его записки о Галльской войне написаны на превосходной латыни. Т.е. это язык очень ёмкий, одновременно выразительный, и вот когда изучают латинский язык школяры на протяжении уже многих веков, первое сочинение литературное, которое они читают по-латыни, это записки Юлия Цезаря. Так что человеком он был весьма и разносторонне образованным.

Егор Яковлев. А скажите, пожалуйста, уже в юности что-то предвещало великую будущность Цезаря?

Татьяна Кудрявцева. Ну, в общем, несомненно. Ведь юность его пришлась на такой очень смутный и драматический период в истории Римского государства – это первая гражданская война между Марием и Суллой, марианцами и сулланцами, и юный Цезарь оказался в эпицентре всех этих бурных событий благодаря в том числе родственным связям. Дело в том, что его тётка, Юлия, естественно, все девочки в Риме получали имена по родовому имени, в этом смысле римляне были абсолютно не креативным народом по части женских имён, поэтому все, кто рождался в семье Юлиев Цезарей, получали имена Юлии, если их было несколько, то порядковый номер присваивался.

Так вот, Юлия, тётка Юлия Цезаря, она вышла замуж за Мария. Марий – такой очень известный полководец и амбициозный лидер так называемых «популяров», и его соперником был Сулла. И в 88 году началась, собственно, первая гражданская война, когда Сулла, у которого отобрали командование в войне против Митридата, со своими легионами выступил против Мария и одновременно против Рима, т.е. он захватил Рим, и Марий бежал. Потом Сулла, правда, должен был отправиться на войну с Митридатом, он покинул Рим, и к власти вернулись сторонники Мария. Марий сам вскоре умер, это был 86 год до н.э., и Цезарь как раз в этот период женился на дочери Луция Корнелия Цинны, которую, естественно, звали Корнелия. И Луций Корнелий Цинна после смерти Мария – это, фактически, глава марианского правительства и глава Рима до своей смерти в 84 году.

И когда Сулла вернулся после Митридатовой войны, и начал наводить по-своему порядок в Римском государстве, и, собственно, одолел марианское войско, которое выступило против него. Была такая битва прямо у ворот Рима – Битва у Коллинских ворот, и после этого, когда Сулла захватил Рим, начались страшные репрессии против марианцев, и не только против марианцев, это вообще так называемые «суланские проскрипции», потому что в эту вакханалию убийств был введён такой некий изуверский порядок, т.е. Сулла составил список тех лиц, которые, по его мнению, подлежат уничтожению, причём объявил, что список этот открыт, т.е. в любой момент там может появиться…

Егор Яковлев. Пополняться, да?

Татьяна Кудрявцева. Да, другое имя. И очень многие жертвы сулланских проскрипций были жертвами не столько своей какой-то политической ориентации, сколько своего богатства, потому что доносчики получали часть имущества казнённых, и поэтому просто многие воспользовались ситуацией, чтобы вот так элементарно свести счёты с соседом, либо поживиться за его счёт и так далее и тому подобное. Кстати, вот эти, конечно, сулланские проскрипции, они очень скомпрометировали само понятие «диктатура», постольку поскольку Сулла в этот момент был назначен Сенатом диктатором, потому что оба марианских консула 82 года погибли. И это слово именно с тех пор приобрело вот этот нехороший, пейоративный оттенок, благодаря этим сулланским проскрипциям.

И, видимо, имя Цезаря там тоже фигурировало. Т.е. этот список мы, конечно, посмотреть не можем, но то, что молодому популяру и родственнику Мария грозила опасность, это несомненно. И за Цезаря тогда очень многие хлопотали, хлопотали и его знатные родственники, хлопотали весталки – жрицы богини Весты, а заступничество весталок – оно в Риме вообще дорогого стоило, и Сулла решил тогда пощадить Цезаря, но вот говорят, эта фраза приводится у 2 античных биографов Цезаря, немножко с вариациями, но она есть и у Светония, и у Плутарха, что согласившись пощадить юного Цезаря, Сулла сказал «забирайте его, но знайте – в том, о чьём спасении вы так печётесь, таится сотня мариев, и он станет погибелью дела оптиматов». Так что вот, по крайней мере, Сулла, который, несомненно, был человеком умным и прозорливым, углядел в юном Цезаре большой потенциал, как теперь говорят.

Егор Яковлев. А скажите, хлопотали за него почему? Из-за его родовитости?

Татьяна Кудрявцева. Да, конечно, конечно. Ведь, собственно, Римская республика – это вовсе не демократическое государство, да. Власть в Римской республике находилась в руках нобилитета, это такая знать римская патрициано-плебейского происхождения, со времён окончания борьбы патрициев и плебеев, собственно, такие наиболее знатные, богатые плебейские семейства, роды, слились в единую такую новую элиту римского государства. И, собственно, должностные лица избирались из числа нобилитета, потом автоматически, т.к. Сенат пополнялся из бывших высших магистратов, они заседали в Сенате, представители нобилитета. Т.е. формально да, конечно, в Риме собиралось народное собрание, даже 3 видов там было народное собрание, но фактически, конечно, это аристократическое государство, и момент происхождения, родственных, дружеских связей там играл очень большую роль среди римских элит.

Т.е. за Цезаря просили, видимо, из-за этого. Не из-за того, что он там кого-то подкупил и так далее и тому подобное.

Егор Яковлев. А амбиции Цезаря были заметны уже? Т.е. вот Сулла свой вывод сделал на основании чего?

Татьяна Кудрявцева. Ой, что вы имеете в виду под амбицией? Амбиции, видимо, как бы были. Это было нормально с точки зрения, опять же, античных семейных ценностей – иметь амбиции для политика. На этом, собственно, была построена вся римская, опять же, политическая жизнь. Человек, который решал делать политическую карьеру, он вступал в такую гонку за должностями, это называлось cursus honorum. И вот последовательно по этой лестнице магистратур продвигался, т.е. это было почётно, престижно, и действительно составляло цель многих, не только Цезаря, достигнуть вершины cursus honorum, т.е. должность консула, цензора и так далее.

Егор Яковлев. Тесть ему помогал?

Татьяна Кудрявцева. Тесть уже давно в могиле, его в 84 году взбунтовавшиеся солдаты убили. Так что вот он делал карьеру в основном сам, и на самом деле, опять же, исходные условия у него были достаточно сложные, именно потому что победу в первой гражданской войне одержали сулланцы, т.е. как бы сторонники оптиматов, как со времён братьев Гракхов, с которых, собственно, и начинается эпоха гражданских смут, потому гражданских войн. Оптиматами называли сторонников всевластия Сената. Т.е. победили оптиматы, а Цезарь, в силу, опять же, своих родственных связей, представлял иной лагерь, лагерь популяров, т.е. политиков, которые со времён Гракхов стали обращаться как бы через голову Сената к народу, проводя именно через народные собрания какие-то законопроекты, которые они считали необходимым провести.

Поэтому Цезарю в этом смысле приходилось нелегко, т.е. вот когда он всё-таки смог уцелеть во время проскрипций, добрые люди посоветовали ему покинуть Рим, и он действительно уехал на несколько лет из Рима. Потом, правда, в 78 году, после смерти Суллы, он вернулся на недолгое время, там очередная заварушка в это время началась после смерти Суллы, потому что диктатор всё-таки так держал в своих руках всю ситуацию в государстве, а как только он умер, один из консулов 78 года, Лепит, поднял мятеж, начала восхождение звезда Помпея, ещё тоже юного в тот момент. И Цезарь вернулся. Но, кстати, в этой заварушке он участия не принял, и, в общем-то, правильно сделал, потому что этот мятеж быстро подавили. Потом Цезарь ещё на некоторое время уехал из Рима, и уехал он в том числе для того, чтобы отточить своё риторское мастерство, ораторское мастерство.

Он отправился на остров Родос к известному оратору Аполлонию Молону, у которого, кстати, Цицерон тоже проходил курсы повышения квалификации. И тогда там произошёл ещё один эпизод во время этих путешествий Цезаря туда-сюда по Средиземному морю, о котором рассказывают, опять же, все античные авторы. Трудно судить, насколько он достоверен, но, в общем, вполне такое могло бы быть. Хотя понятно, что в чём-то, возможно, и приукрашено. Это эпизод, когда Цезарь попал в плен к пиратам. Это по тем временам дела совершенно, в общем-то, обычное, потому что до того, как уже в середине 60-х годов, в 65 году Помпей не покончил как бы с пиратами, получив для этого особые полномочия. Пираты совершенно распустились, дестабилизировали ситуацию и в море, и в прибрежных городах, т.е., в общем, действительно, плавание стало очень небезопасным. И вот Цезарь в один прекрасный день оказался в плену у пиратов.

Пираты, если к ним попадали в плен какие-то знатные пленники, они, естественно, пытались получить за них выкуп. И за Цезаря тоже они потребовали выкуп, и пока там его доверенные люди, рабы, клиенты, собирали деньги для выкупа, Цезарь развлекался тем, что декламировал пиратам свои литературные сочинения, а также рассказывал им, какими казнями он их казнит после того, как выкуп за него заплатят, и пираты его отпустят на волю. Выкуп собрали, привезли, пираты выполнили своё слово, они Цезаря отпустили. Цезарь тоже выполнил своё слово, потому что тут же, как только он получил свободу, он нанял корабль, погнался вслед за этим пиратским кораблём, на котором держали его в плену, и захватил в плен этих пиратов, и поступил с ними именно так, как он им красочно описывал, когда они сообща коротали досуг на этом пиратском судне.

Егор Яковлев. В общем, человек слова.

Татьяна Кудрявцева. Человек слова. Потом он возвращается в Рим, пора уже в общем-то было делать карьеру, это уже где-то 70-е, конец 70-х годов, ему уже 30 лет. Это, по римским меркам, конечно, ещё возраст вполне себе юный, но, тем не менее, уже тот возраст, когда пора было занять первую какую-нибудь из государственных должностей в этом самом cursus honorum, и заниматься уже своей политической карьерой. И Цезарь фактически сразу, как только он оказывается в Риме, становится неформальным лидером популяров, а популяры всегда были популярны среди римского плебса.

И источники, опять же, отмечают такой вот нетривиальный поступок Цезаря. В 69 году умерла его тётка Юлия, и фактически, вот так вот совпало, в этом же году умерла его жена Корнелия, и он произнёс похвальные речи на похоронах своих родственниц, причём, если на похоронах Юлии это ещё было ну так, более-менее прилично и традиционно, потому что она всё-таки уже такая была матрона в преклонных годах, то вот такой панегирик, похвальная речь на похоронах молодой женщины – Корнелия умерла молодой – было необычным, и это тоже все отмечают. И Цезарь использовал это как бы несомненное горе своё семейное в том числе для того, чтобы вот набрать политического капитала, потому что он не только восхвалял Юлию Корнелию, он ещё и восхвалял Мария, что, в общем-то, после Суллы было небезопасно делать. И даже вот во время всего этого действа достали где-то, приготовили восковое изображение Мария, поставили, с перечнем его успехов воинских, а Марий вообще – знаменитый полководец, он там Югурту победил, нумидийского царя кимбров и тевтонов, разбил, избавил Рим от германской опасности.

И вот об этих заслугах, трофеях Мария народу напомнили, это было сделано демонстративно, потому что у власти в это время ещё фактически были как раз сулланцы – наследники диктатора. Политические наследники, я имею в виду. Это была некая такая заявка. Потом, собственно, вот началось это восхождение по лестнице магистратуры, Цезарь стал квестором, а квестор – это должность, которая, в силу одного из сулланских законов, автоматически означала вхождение в Сенат. Т.е. он стал членом также вот этого очень влиятельного, властного органа Римского государства.

Егор Яковлев. Скажите, а вот эта его речь, политическая манифестация первая, она имела антидиктаторский характер?

Татьяна Кудрявцева. Что значит «антидиктаторский»? Эта речь до нас не дошла, поэтому мы знаем то, что он произносил эту речь, это мы знаем точно, и то, что он восхвалял там Мария.

Егор Яковлев. Т.е. она не имела черты какой-то политической программы?

Татьяна Кудрявцева. В каком-то смысле это была, конечно, уже политическая программа. Т.е., по крайней мере, Цезарь заявлял свою претензию на то, чтобы быть лидером популяров, это место было как бы вакантным, т.е. такого яркого лидера у политиков, которые принадлежали к этому политическому лагерю, не было. Что касается программы, понимаете, здесь вообще вопрос такой достаточно сложный, потому что такое представление о том, что популяры – это такая вот партия демократическая, а оптиматы – это такая партия консервативно-аристократическая, характерно для науки 19 века. В современной науке считается, конечно, таким модернизаторством. Т.е. политических партий с программами готовыми и прочее в Древнем Риме, конечно, не было. И разница зачастую между политиками-популярами и политиками-оптиматами, она, скорее, в тех средствах политической борьбы, которые готовы были использовать политики, особенно те, которых относили к популярам, потому что в Риме существовало такое правило негласное, неписаное, т.е. это не есть закон. Вообще-то надо было спрашивать санкцию Сената для всех без исключения важных дел.

Т.е. хочешь ты внести какой-то законопроект в народное собрание, обсуди сначала с самими сенаторами, да. И что как бы стали делать популяры, начиная с Тиберия Гракха, Тиберий Гракх же пытался провести свою аграрную реформу, опять же, не из каких-то своих популистских, демократических и прочих соображений, просто надо было что-то делать с римской армией. Римская армия набиралась традиционно из числа земельных собственников – крестьян, это ополчение, т.е. люди, лишённые собственности, в Риме такие люди назывались пролетариями, т.е. люди, у которых только «пролес» - потомство, и больше ничего нет, никакого движимого и недвижимого имущества. Они к службе в армии не допускались, и, соответственно, в армию набирались только земельные собственники. А в эпоху великих завоеваний во 2 веке до н.э., когда Рим превратился в огромную державу, были присоединены новые территории, в Италию хлынул дешёвый хлеб из провинций, и сотни тысяч рабов, и получилась такая парадоксальная ситуация, да, как бы Рим вроде бы там хозяин практически всей Ойкумены, а собственно вот эти римские крестьяне от этого страдают.

В Рим хлынули богатства, зерно дешёвое, рабы, это всё, конечно, обвалило цены на зерно, и начинается массовое разорение италийских крестьян, и, соответственно, встаёт проблема, кому служить в римской армии. И Тиберий Гракх, он предложил, опять же, не конфисковать землю у частных собственников, боже упаси, он же не большевик какой-то. Был такой, в общем-то, достаточно умеренный предложен аграрный закон – использовать землю, которая входила в фонд общественных земель, так называемый ager publicus, из которого арендовали, правда, арендовали поколениями и сотнями лет, как правило, представители нобилитета. Огромные земельные владения, и Гракх предложил ввести такой земельный максимум – 500 югеров. Югер – это четверть гектара, это 125 гектаров. Из этого следует, что эта арендуемая общественная земля зачастую превышала эти 125 гектаров. И дальше вот излишки распределить между малоимущими и безземельными.

И это предложение вызвало категорическое сопротивление Сената, и тогда Тиберий, да, он пошёл в комиции, и вот это был такой очень дерзкий поступок, который потянул за собой целую цепочку следствий, и обвинения самого Тиберия чуть ли не в царской власти, кстати, потом Цезаря тоже будут в этом обвинять, и так далее и тому подобное. Но вот такой как бы способ решения политических проблем – апеллировать через голову Сената к народному собранию, этим популяры занимались постоянно, именно поэтому они и популяры.

Егор Яковлев. А удалось Тиберию провести реформу в какой-то форме?

Татьяна Кудрявцева. Нет, ну Тиберию, конечно, удалось провести реформу, но ненадолго, потому что потом, собственно, первая гражданская смута возникла как раз из-за этого народного трибуна в Риме, потому что для того, чтобы провести эту аграрную реформу, избрали аграрную комиссию, туда вошёл сам Тиберий, его брат Гай, его тесть Аппий Клавдий, глава Сената фактически. И они просто не успели сделать всё, что хотели. Тиберий попытался избраться на следующий год, и это опять же не в римских традициях. В Риме всё было очень как бы чётко всегда, вот магистратура – 1 год. Т.е. второй раз подряд до, кстати, Мария, до конца 2 века нельзя было, это, опять же, это не конституционный запрет, это неписаное право, то, что в Риме называлось morus maiorum – обычай предков, нравы предков. Вот не принято было 2 раза подряд выставлять свою кандидатуру на одну и ту же должность.

И такое поведение Тиберия многие сочли возмутительным, и там начались потасовки, стычки. Кстати, это в первый раз, когда какие-то гражданские, опять же, споры стали решаться с помощью насилия, которое применяла и та, и другая сторона, и в итоге Тиберий Гракх и около 300 его приверженцев были убиты. С этого начинается тот самый кризис республики, который уже во времена Цезаря вовсю развивался, кризис Римской республики, которая оказалась, к сожалению, не способной ответить, как теперь говорят, на новые вызовы. А вызовы эти состояли в том, что вся система магистратур, система власти, которая существовала в Римском государстве, в Римской республике, она была как бы заточена под модель полиса, города-государства. Пока Рим был относительно небольшим государством, и даже когда Рим стал хозяином Италии, завоевав Италию, создав Римско-Италийскую федерацию, это ещё как-то работало. А вот когда Рим превратился в огромную территориальную державу, и надо было решать массу проблем, связанных с управлением, удержанием, поддержанием лояльности всех этих многочисленных провинций, тут-то вот и оказывалось, что эта система давать сбои.

И вот как бы начинается кризис и всё, что мы видим, это уже проявление этого кризиса. Т.е. в каком-то смысле республика была обречена, не Цезарь, так кто-то другой, в том виде, в котором она существовала, он поставил бы тут точку.

Егор Яковлев. Давайте вернёмся к биографии Цезаря. Можно ли сказать, что его карьера политическая развивалась довольно безоблачно?

Татьяна Кудрявцева. Нет, наверное, нельзя так сказать, хотя, опять же, не совсем понятно, что значит «безоблачно».

Егор Яковлев. Имеется в виду, что он…

Татьяна Кудрявцева. Смотрите. Она как бы развивалась сначала стандартно. Вот он квестор, потом он выбирается эдилом. Кто такие эдилы: эдилы – это такая важная магистратура, это люди, которые в том числе устраивают общественные игры или зрелища. И устраивают они эти игры или зрелища за свой счёт. Т.е. государство даёт деньги, но очень небольшие, на которых не развернёшься. А очень важно было завоевать популярность у народа, потому что это же, этот же народ будет потом за тебя голосовать на выборах. Если ты хочешь делать карьеру, ты должен заручиться поддержкой как можно более широких народных масс. Прежде всего, опять же, в Риме, потому что понятно, что избирательные комиции выбирали на народном собрании центуриатных комиций в высшие магистраты, они проходили в Риме, на Марсовом поле. И, в общем-то, жители сельских триб, они ещё там явятся-не явятся, не понятно, а уж римляне явятся точно, поэтому, конечно, популярность среди жителей Рима, она была очень важна для политика.

И Цезарь на эти игры потратил все свои деньги. Он, в общем-то, жил довольно много лет в долгах. Ему, правда, ссужали, и охотно, и, в общем-то, образ жизни он вёл достаточно роскошный. Но вот, тем не менее, эти проблемы финансовые, они несомненно были у Цезаря, и, собственно, решились они окончательно только во время Галльских войн благодаря галльской добыче, только тогда он рассчитался со всеми своими кредиторами и невероятно разбогател. Потом тут надо, опять же, понять, это немножко другой менталитет у тогдашних политических элит. Он был направлен не на то, что потреблять капитал наследственный или капитал нажитый, а на то, чтобы тратить его с наибольшей политической выгодой для себя. Т.е., в общем-то, вот эта вот щедрость, которую проявлял Цезарь – это не только крик души, это и определённый модус поведения, в общем-то, принятый в том обществе.

Егор Яковлев. А каком-то смысле это инвестиции в политическую карьеру.

Татьяна Кудрявцева. Да, да, да. Народ бы не понял, если бы Цезарь, ну, я вот тоже модернизирую, начал бы там тратить деньги, покупая себе футбольную команду, яхту, и так далее и тому подобное. Деньги надо было тратить так, чтобы делиться с народом. Кстати, когда Цезарь завершил свою последнюю кампанию в Испании, гражданскую войну, забегая вперёд, он же там несколько дней кормил, устроил роскошнейший обед для всего римского народа, раздал каждому по 400 сестерциев, это такая значительная сумма. Поэтому вот это, конечно, у него была проблема, и она над ним, в общем-то, довлела, то, что он был весь в долгах. Потом, в 60-е годы, там тоже произошёл один такой эпизод, немножко, конечно, странный, так называемый «заговор Катилины», раскрученный, конечно, Цицероном, который был консулом 63 года до н.э. Кстати, в отличие от Цезаря, Цицерон-то как раз – то, что римляне называли homo novus, т.е. новый человек, не представитель нобилитета, который вот такой self-made man, и он, в общем-то, всю карьеру свою делал без поддержки знатных предков.

И один такой аристократ, достаточно ещё молодой, Катилина, якобы вот задумал захватить власть, потому что он несколько раз пытался становиться консулом, у него это не получалось, его каждый раз баллотировали на выборах. Кроме того, он человек, видимо, был очень беспринципный, он, собственно, разбогател во время сулланских проскрипций, потом был наместником провинции Африка, и там хорошо так нажился, что опять, в общем-то, было вполне нормально в тогдашнем римском политическом бытии, но тут тоже надо было меру знать. Да, это святое дело – нажиться за счёт провинции, но вот если ты переходил определённую черту, либо если провинциалы оказывались такими бойкими, то потом это практически 100% обвинение в злоупотреблениях и судебные процессы. Вот, собственно, Катилину это как бы вот отсекало от законной высшей магистратуры, и вот будто бы он составил такой заговор, пытался даже собрать войско своё собственное, замыслил убить Цицерона и так далее.

Это вот знаменитые речи Цицерона против Катилины, где он это всё разоблачил, и вот эта первая речь против Катилины, можно ничего не знать о Цицероне и о Катилине, но наверняка любой человек знает известное крылатое выражение «O tempora o mores» - «о времена! о нравы!». Это как раз из речи Цицерона против Катилины. И имя Цезаря, оно как бы вот всплывало в этом контексте, т.е. там было 2 будто бы заговора, будто бы потому что так называемый 1-й заговор Катилины, о котором говорят некоторые античные авторы, 65 года, и в связи с которым и мелькает имя Цезаря и богатейшего человека в Риме – Красса, который, кстати, потом поручился за Цезаря. Но скорее всего, конечно, Цезарь не был участником ни вот этого всё-таки фейкового первого заговора, ни вот того настоящего заговора Катилины, который с блеском разоблачал Цицерон.

Но именно с этими событиями связано такое очень громкое выступление Цезаря в Сенате, которое, наверное, можно смело считать тоже таким этапом его политической карьеры, потому что когда этот заговор был разоблачён, и Цицерон получил улики неопровержимые и они были представлены Сенату. Катилины в этот момент в Риме не было, он ещё раньше уехал собирать войско, и арестованы были его сторонники. И встал вопрос, что с ними делать. И вот собирается 5 декабря 63 года Сенат, и начинают выступать сенаторы, и все как один, начиная с первых выступавших, а первыми высказывались избранные на следующий год консулы, и так далее по порядку. Все как один высказываются за смертную казнь. И вот доходит очередь до Цезаря. Цезарь был в этот момент избранным претором, так называемый praetor designatus. Претор – это, в этой лестнице магистратур, как бы младший помощник консулов, номер 2, точнее, номер 3, потому что преторы, потом шли консулы, и была ещё такая почётная должность цензоров, куда избирали, как правило, бывших консулов. Т.е. претор – это уже такая высокая должность, не самая высокая должность, но это курульная должность, дающая право на курульное кресло, дающее так называемые империи. Серьёзная должность.

И доходит очередь до Цезаря, и Цезарь произносит речь на этом заседании Сената, и эта речь есть в изложении у наших источников, в частности, Саллюстий, автор такой исторической монографии о заговоре Катилины, её пересказывает, может быть, даже цитирует. И смысл этой речи, он такой, весьма гуманистический, и даже я бы сказала, безупречен с такой правовой точки зрения, потому что одним из краеугольных камней римской вообще Конституции, римского государственного порядка, это было так называемое право апелляции на тяжёлый приговор, в том числе на смертный приговор, к народному собранию. Т.е. вот за римлянами сложилось такое реноме народа жестокого, вспоминают гладиаторские бои. На самом деле, вообще римляне и римское государство – одно из самых белых и пушистых, я бы сказала (до, конечно, императорских времён), во всемирной истории, потому что римского гражданина вообще невозможно было казнить без согласия народного собрания. Т.е. такого наказания как смертная казнь вообще не существовало, и обычно вообще уголовное наказание – это штраф, редко – изгнание. Тюрьма тоже как наказание не существовала, только для несостоятельных должников тюремное заключение. И вот любой римский гражданин мог апеллировать к народному собранию.

И смысл речи Цезаря был в том, что вот эти осужденный Сенатом, не народом, заговорщики, они лишаются вот этого, как бы мы сейчас сказали, конституционного права. А это, ещё раз, основа основ римского политического строя. И надо сказать, что, ещё раз я подчеркну, что Цезарь был великолепный оратор, и ему удалось как-то так изменить настроение в Сенате, т.е. после этого те ораторы, которые до него выступали, стали брать слово и говорить, что «нет, вообще-то я не так выразился, неправильно вы меня поняли, я тоже, в общем-то, не за то, чтобы их казнить, а вот Цезарь предложил их держать под стражей в разных италийских городах, а дальше, до выяснения обстоятельств, посмотреть, что с ними дальше делать». Т.е. он как раз предложил для них это редкое наказание – тюремное заключение. И непонятно, опять же, как это дело бы кончилось, если бы слово не взял Катон, это, кстати, такой известный потом будет оппонент, политический противник Цезаря – Марк Порций Катон младший, будущий Катон Утический, правнук знаменитого Катона, цензора того самого, который твердил, что Карфаген должен быть разрушен. Это его правнук, он в это время молодой политик, но уже лидер оптиматов, и он как раз резко стал критиковать Цезаря и доказывать, что если сейчас республика проявит снисходительность к этим злодеям, то тем самым проявит слабость, и появятся новые злодеи через какое-то время, которые придумают тут у нас, как устроить новую заварушку.

Потом ещё и Цицерон произнёс свою речь, 4-ю против Катилины, и в итоге всё-таки было принято решение заговорщиков действительно, в нарушение римских законов, казнить, без права апелляции к народному собранию. Вскоре после этой истории произошла ещё одна история, благодаря которой Цезарь был на слуху, правда, она совсем другая, она скорее характеризует Цезаря как личность и относится к тому, что пишется под рубрикой «семейная жизнь Цезаря». Цезарь в это время был женат на Помпее, внучке, кстати, Суллы, она не родственница, точнее, очень дальняя родственница Гнея Помпея великого. И Цезарь, кстати, он смог в 63 году получить такой, очень важный пост великого понтифика – главы римской религии. Это была выборная должность, и ему удалось одержать победу в такой как бы гонке с важными, именитыми соперниками. Между прочим, свои последние деньги он потратил как раз во время этой избирательной кампании, в том числе, на подкуп избирателей, что, опять же, в римской политической жизни было в это время совершенно обычным делом. И в его доме, даже не как великого понтифика, а как претора, должен был справляться такой праздник, священнодейство определённое в честь доброй богини, одна из римских божеств, и вот эти священнодействия справляли исключительно женщины, т.е. мужчины присутствовать на этих праздниках не могли.

И как рассказывают наши источники, в жену Цезаря был влюблён Публик Клодий, это такой молодой да рьяный честолюбец юный. Он вообще-то Клавдий, а Клодий – он себя так на плебейский манер именовал, чтобы приобрести, таким образом, какие-то дополнительные очки среди римского плебса. И он пробрался в дом к Цезарю, на свидание с его супругой. Его поймала бдительная Аврелия – мать Цезаря, разоблачила, и случился скандал. Это, конечно, вообще скандал, и более того, это святотатство, т.е. это подсудное дело, и Клодия судили. И на суде Цезарь должен был тоже выступать как свидетель. Кстати, сразу после этого инцидента он развёлся со своей женой, и вот, когда он выступал как свидетель, он заявил, что ему ничего об этом деле не известно. И когда его спросили на процессе, почему же тогда он развёлся с женой, Цезарь сказал эту фразу, которая, опять же, потом породила известное выражение, о том, что его жена должна быть выше всяких подозрений. Кстати, Клодия оправдали, это был скандал, потому что, в общем-то, вина его была несомненной, тоже говорят, благодаря подкупу, в том числе, и судей.

А вскоре после этой истории Цезарь уехал, закончилась его претура, и он уехал наместником в дальнюю Испанию, т.е., в общем-то, по заведенному в то время порядку, после окончания магистратуры, высшие магистраты – преторы или консулы – они получали наместническую провинцию. Это была первая провинция, которую Цезарь получил. С этого, кстати, начинается его военная карьера, потому что до того у нас ещё не было повода судить о Цезаре как именно о полководце.

Егор Яковлев. Скажите, пожалуйста, вот такой штрих по поводу явной или мнимой измены супруги. С точки зрения политической карьеры Цезаря это был позор, это был какой-то, скажем так, это было событие, которое могло повредить его политической карьере?

Татьяна Кудрявцева. Нет, что вы. Он из этой ситуации вообще вышел действительно очень красиво, это отмечают все.

Егор Яковлев. Он вышел красиво. Я имею в виду теоретически.

Татьяна Кудрявцева. Нет, нет, нет, конечно. Это никак не могло ему повредить. Браки же между представителями римского нобилитета, они в этот период, как правило, особенно среди самых сливок римского общества, которые, собственно, претендуют на власть в Римской республике, чаще совершались по политическим соображениям. Если повезло, то супруги могли испытывать друг к другу ещё какие-то личные, тёплые чувства. Видимо, Цезарь действительно любил свою первую жену Корнелию, похоже. Видимо, Помпей искренне любил свою жену, дочь Цезаря Юлию, на которой он женился, когда был заключён политический союз, называемый «первым триумвиратом». Но, в общем, в эту эпоху уже и сходились, и расходились легко. И разводы были очень часты, в том числе, действительно разводы по политическим соображениям, когда назревало какой-то политическое соглашение, и надо было подкрепить его браком. Поэтому тут ничего ни в таком обывательском, ни в политическом смысле постыдного для Цезаря не было.

Егор Яковлев. Я так понимаю, после отъезда в провинцию представилась возможность проявить себя как полководца.

Татьяна Кудрявцева. Да, представилась такая возможность, и действительно, ну, в общем-то, Испания, конечно, не самая, может быть, беспокойная была провинция, хотя там тоже была своя предыстория, потому что в эпоху как раз первой гражданской войны и годы спустя после первой гражданской войны это была единственная провинция, которую контролировали марианцы. Там был марианский наместник Серторий, такой совершенно замечательный представитель когорты римских политиков. У великого немецкого историка Теодора Моммзена, автора «Истории Рима», за которую он в 1902 году получил нобелевскую премию, обойдя нашего Льва Николаевич Толстого. Вообще это такой единственный исторический труд, не считая мемуаров Черчилля, за которые автор получает нобелевскую премию по литературе. У него любимый герой всех времён и народов – это, конечно, Юлий Цезарь, а вот номер 2, пожалуй, этот вот Серторий. И римляне долго не могли справиться с Серторием, кстати, и Помпея туда посылали с чрезвычайными полномочиями.

И, в общем-то, убили Сертория свои же марианцы, которые не понимали той политики, которую он проводил в Испании. На самом деле, он проводил в Испании ту политику, которую потом будут проводить римские императоры в эпоху Римской империи. Т.е. не грабить, не гнобить провинции, как это делали наместники времён республики, а заниматься романизацией провинции, приобщать местных жителей к латинскому языку, Серторий там школы открывал, к римской культуре, карать за бесчинства и злоупотребления по отношению к местному населению. Т.е. обеспечивать народу благоденствие. Поэтому он пользовался, Серторий, очень большой поддержкой в этой провинции и потом некоторые племена местные, там, в том числе, племя лузитан, которое поддерживало Сертория, их наказали. Наказали какими-то чрезмерными поборами и так далее. Поэтому там возникло определённое недовольство и были какие-то выступления, и Цезарь, в общем-то, довольно успешно провёл такую локальную военную операцию против лузитан и ещё какого-то племени местного, и, в общем-то, имел право на триумф, потому что кампания была успешной, и, кстати, также он проявил себя как очень неплохой администратор, потому что, с одной стороны, он занимался военной составляющей, вот эти вот очаги какие-то напряжённости ликвидировал в провинции, а с другой стороны, налаживал муниципальную жизнь в городах, деятельность местных городских советов. Т.е. это тоже специально отмечают, она была такая разносторонняя.

Попутно свои проблемы тоже решал, едва ли такой прямой коррупцией, потому что здесь, понимаете, такая очень скользкая грань была между даром и взяткой. Но то, что благодарные жители Испании его благодарили, несомненно. С кредиторами он рассчитался после своего испанского наместничества. А дальше он возвращается в Рим, и здесь некая такая дилемма перед ним встаёт, потому что, ещё раз – он имел право на триумф, как победоносный полководец. В то же время он хотел выдвинуть свою кандидатуру в консулы. Если он выдвигает свою кандидатуру в консулы, то он должен быть непосредственно в Риме. А если он ждёт триумфа, потому что назначался определённый день Сенатом, то он должен со своим войском быть вне Рима. Т.е. перед ним стоял выбор – триумф или консульство. И Цезарь делает свой выбор, он решает всё-таки баллотироваться в консулы, пожертвовав триумфом, и отправляется в Рим.

И как раз примерно в это время, уж точно день, час, месяц сказать сложно, но возникает политический союз, или политическое соглашение заключается между Цезарем, Крассом, богатейшим человеком в Риме, весьма популярным среди второго римского сословия – всадников, и вернувшимся из Восточного похода Помпеем. Дело в том, что у Помпея, у него после триумфального Восточного похода, когда он победил Митридата, давнего римского врага, понтийского царя, с которым ещё Сулла разобрался, но не разобрался до конца, потому что как раз Сулла заключил с Митридатом мир, он торопился в Рим, чтобы с марианцами покончить, и не добил Митридата. Был заключён так называемый Дарданский мир, потом через какое-то время Митридат опять стал нападать на римские провинции в Малой Азии, и началась вторая митридатова война, и довольно бездарно её вели римские полководцы, пока вот не был отправлен на войну против Митридата Помпей, получивший для этого чрезвычайные полномочия. И Помпей, он смог победить Митридата и его зятя, царя великой Армении Тиграна, превратив Армению в такое вассальное царство. И тогда же он покончил, собственно, с бывшим Сирийским царством, держава Селевкидов, от этой державы к этому моменту уже мало чего осталось, но, тем не менее, Сирия вместе с Иудеей, которая находилась в вассальной зависимости от Сирии, вошла тогда в состав Римского государства.

Причём Помпей вёл себя довольно независимо во время этого похода, он перекраивал границы, ставил, низлагал царей, особо не спрашивая разрешения у Сената. И это поведение Помпея, оно вызывало подозрения на его счёт у наиболее твердолобых оптиматов. В тот момент для них главным претендентом на единоличную власть в Риме был не Цезарь совсем, а Помпей, в нём они видели главную опасность. Они опасались, что Помпей попытается повторить в каком-то смысле путь Суллы и захватит власть в республике. И Помпей высаживается в 62 году со своей армией в гавани Бриндизи, и очень так послушно, лояльно распускает свою армию. Т.е. делает то, что должен был делать по закону, опять же, Суллы, любой провинциальный наместник. Как только ты оказываешься на территории Италии, будь добр распустить свою армию.

И дальше он отправляется, собственно, в Рим, и что ему нужно от Сената, Помпею, ему нужно, во-первых, утвердить его распоряжения на востоке, те самые, перекройку границ, возведение царей и прочее, и получить землю для своих ветеранов, потому что это такой вопрос, проблема, которая стояла практически перед всеми римскими полководцами после военной реформы Мария ещё в конце 2 века до н.э. Гай Марий, отправляясь на войну Югуртой, нумидийским царём, провёл свою знаменитую военную реформу, которая имела очень глубокие социально-политические последствия. Помните, как я рассказывала о Тиберии Гракхе, как он пытался решить проблему набора, обеспечив безземельных землёй. Марий ту же проблему решал, проблему призыва в легионы. Но он пошёл с другой стороны, он разрешил призывать в легионы пролетариев, т.е. добился того, что можно было набирать легионы из этих самых пролетариев, т.е. людей, лишённых земельной собственности.

Что это означало как бы на деле. Вот у вас воины-пролетарии. Ну ладно, пока они воюют, они получают какое-то воинское жалование в это время, оно было установлено, от государства, какое-то довольство, полководец обязательно часть добычи отдаёт воинам, даже большую часть добычи он отдаёт именно своим воинам. Вот когда они закончили службу, а в эту эпоху, надо иметь в виду, войны уже очень длительные по времени и отдалённые по протяжённости, потому что Рим – огромная территориальная держава, и войны годами могут длиться в какой-нибудь отдалённой провинции. И вот такой солдат, который 5-10, а есть куча примеров для поздней республики, как люди служат по 20-30 лет в легионах. Дальше его служба кончается, он уже немолодой, видимо, совсем нездоровый человек, и что дальше? У него нет никакой собственности, и единственная возможность не умереть с голоду ему и его семье – это получить какой-то земельный надел. Для этого и колонии выводились в провинциях. И вот, начиная с Гракхов, такая прослеживается грустная закономерность, что Сенат фактически всегда выступал против таких вот аграрных реформ, которые направлены были на выделение земельных участков для ветеранов. А полководцы, опять же, начиная с Мария, всегда пытались провести такие наделения, и зачастую для этого вступали в политические союзы с народными трибунами, которые через комиции, в обход Сената пытались землю для ветеранов получить.

И вот у Помпея возникла ровно такая же проблема. Ему нужно было получить землю для своих ветеранов, и Сенат категорически был против, и тогда, собственно, заключается этот политический союз. Сам по себе политический союз, в нём не было ничего такого необычного, потому что это была такая тоже практика римской политической жизни, и даже внутрисенатской борьбы, когда политики, сенаторы договаривались и заключали что-то вроде политических союзов, преследуя свои цели, ну, избраться на должность и так далее. Что тут было необычного – это то, что действительно так получилось, что вот этот вот политический союз заключили 3 самых на тот момент влиятельных политика в Риме. Цезарь – лидер популяров, Красс – самый богатый человек в Риме, пожалуй, и Помпей - на тот момент самый прославленный полководец.

Егор Яковлев. Извините, а какой был политический интерес Красса? С Помпеем понятно, с Цезарем тоже.

Татьяна Кудрявцева. На самом деле, у Красса тоже были свои амбиции, полководческие в том числе. Красс очень неплохо себя зарекомендовал во время подавления восстания Спартака. Ведь, собственно, Помпей появился там в последний момент, т.е. Крассу пришлось поделиться лаврами с Помпеем, хотя, в общем-то, он сделал всю за него чёрную работу, потому что Помпей был в Испании – подавлял восстание Сертория, а потом он уже был отозван и подоспел как раз к последнему сражению, в котором Спартак и 60 000 гладиаторов погибли. Не гладиаторов, а его войско, там не только гладиаторы были, невольники и так далее и тому подобное.

Поэтому у Красса были свои амбиции, потому что, ещё раз, это вообще нормально было для римского политика домогаться должностей, домогаться провинций, пытаться заработать воинскую славу, это общество заточено на это, когда для людей это составляло цель жизни, вот как бы да. Красс, видимо, завидовал воинской славе Помпея, потом, когда он выхлопочет себе провинцию Сирия для Парфянской войны, что было сделано именно из-за того, что к этому моменту уже и Цезарь в Галлии успешно действовал, и у Помпея его воинская слава, а он как бы отставал. Так что были у него, конечно, свои собственные политические в этом соглашении, хотя вы, в общем-то, правы в том смысле, что больше всего, конечно, получил Помпей, потому что Цезарь, когда он стал консулом в 59 году, способствовал тому, чтобы провести закон, и аграрный закон, и утверждения распоряжений Помпея. И Цезарь, конечно, который стал консулом 59 года. Кстати, консулом он стал в паре с представителем оптиматов Марком Кальпурнием Бибулом, с которым у него тоже были такие давние неприязненные отношения, потому что так получилось, что они вместе эдилами были, это когда Цезарь всё своё состояние потратил на эти роскошные игры для народа. И тогда, хотя Бибул тоже там вложился, вся слава досталась именно Цезарю, и Бибул очень переживал из-за этого.

А теперь они были консулами, и Бибул, конечно, пытался ставить палки в колёса, но как он может ставить палки в колёса? Вот перед каждым важным делом, будь то народное собрание, заседание Сената, сражение, надо было проводить ауспиции. Ауспиции – это спрашивание воли богов путём гадания. Т.е. либо по внутренностям жертвенного животного, либо по полёту птиц, либо как клевали священные цыплята. В общем, факт в том, что надо было какие-то провести гадания, если они были благоприятными, то всё замечательно. А если неблагоприятные, тогда это такой способ был отложить заседание, допустим, и в позднюю республику, когда уже любые средства были хороши в политической борьбе, злоупотребляли несомненно. Тогда появилось знаменитое выражение «улыбка авгура». 2 авгура – это жрецы, которые проводили птицегадания, они друг на друга без улыбки смотреть не могли, потому что знали всю подноготную всяческих подтасовок во время ауспиции.

И Бибул сообщил, что ауспиции неблагоприятные, надо распустить народное собрание, Цезарь просто проигнорировал это, совершенно наплевал на это, и провёл комиции. Бибул оскорбился, заперся в своём доме, и фактически до конца своего консульства его не покидал, и римские остряки шутили, что этот год – это был год консульства Юлия и Цезаря. Римляне считали года по консульствам. Год консульства, допустим, Антония и Цицерона, по-нашему 63 год до н.э. Год консульства Юлия и Бибула, консулата. А это был год консулата Юлия и Цезаря. Так что он провёл тогда всё то, что он должен был для своего союзника по первому триумвирату. Триумвират – т.е. «троемужие» буквально с латыни, так назывался этот политический союз. Он, кстати, оформлен был традиционно – браками, потому что единственная дочь Цезаря – Юлия, от Корнелии как раз его дочь, она стала женой Помпея, и, в общем, этот брак, как я уже говорила, хотя был заключён, несомненно, по политическим соображениям, оказался удачным. И, в общем-то, супруги, видимо, относились друг к другу действительно с большой нежностью. Какое-то время Юлия сглаживала возможные какие-то противоречия, разногласия между своим отцом и своим мужем.

Ну а дальше, дальше предстояла Галльская кампания, Цезарь, конечно, её планировал, и он через верного триумвирам трибуна Батиния провёл закон о том, что после его консулата ему будет назначена в качестве провинции Цизальпинская Галлия. Цизальпинская Галлия – это север Италии современной, главный город Цизальпинской Галлии – это Медиолан, нынешний Милан. Римляне покорили эту территорию ещё в конце 3 века до н.э., перед второй Пунической войной, превратили в свою провинцию. Собственно, Италия, в представлении древних римлян, она начиналась по ту сторону. Это тогда ещё была не Италия. И Цезарь получил её, там ещё Иллирик, и ещё одну провинцию, тоже Галльскую провинцию, но это вот та провинция, которую римляне приобрели уже в конце 2 века до н.э., так называемая Нарбонская Галлия, или как её называли просто Провинкия Ностра, а сейчас, может быть, вы даже догадаетесь, как её называют. Её называли просто Провинкия.

Егор Яковлев. Прованс.

Татьяна Кудрявцева. Конечно. Прованс – это и есть Провинкия. Т.е. Массилия – Марсель, вот это самый юг Галлии, Галлия, которая по ту сторону Альп – это Трансальпийская Галлия. Она была населена различными Галльскими племенами, некоторые из них были в союзе с Римом, некоторые враждебны Риму, но самый юг вот этой Галлии дикой, по ту сторону Альп – Нарбонская Галлия, она уже была провинцией. И Цезарь её тоже получил. Т.е. совершенно понятно, что это был такой вот приготовленный плацдарм для будущей Галльской кампании, для покорения той самой дикой, косматой Галлии Браката – Галлия, одетая в штаны, потому что галлы, как дикие варвары, носили совершенно, с точки зрения римлянина, неприемлемый предмет туалета – штаны. Ни один порядочный римлянин штаны никогда не оденет. Ну а галлы носили.

Вот эту Галлию Цезарь и задумал завоевать, ему нужны были эти провинции в качестве такого опорного пункта.

Егор Яковлев. К Астериксу и Обеликсу.

Татьяна Кудрявцева. К Астериксу и Обеликсу, да, совершенно верно.

Егор Яковлев. Это, наверное, одна из самых ярких страниц в биографии Юлия Цезаря. Насколько достоверно он изложил происходившее в «Записках о Галльской войне»?

Татьяна Кудрявцева. Видимо, достоверно, потому что известно, что тот материал, который лёг в основу записок, Цезарь использовал также как донесение Сенату. Т.е. это всё, он описывает какую-то кампанию, какое-то военное действие против того или иного Галльского племени, потом посылается донесение Сенату. Т.е. сам ход событий, военная составляющая, она, конечно, описана достоверно. Это источник, несомненно, субъективный, это мемуары, хотя Цезарь же всегда в записках пишет о себе в третьем лице. Т.е. он не пишет «я решил, я пошёл», он пишет «Цезарь решил, Цезарь пошёл». Это, кстати, когда читаешь, тоже создаёт ощущение некой объективности, вот этот вот субъективный налёт убирает. Понятно, что на самом деле это Цезарь решил, это Цезарь пошёл. И, конечно, он стремится себя…собственно, в Галльской кампании ему не надо было особо себя обелять, это вот когда он начал записки о гражданской войне, который он не кончил, вот там действительно стояла задача перед ним обелить свои действия, обвинить в развязывании гражданской войны противную сторону. Кстати, в чём-то тут он тоже был прав, по крайней мере, в нежелании противной стороны идти на какие-то компромиссы, которые он предлагал.

Тут, конечно, тоже он всячески подчёркивал успешную военную составляющую, но, с другой стороны, знаете, он очень с такой большой душой, уважением пишет, допустим, о своих легатах – командирах легионов, и о Тите Лабиене, который потом будет против него воевать в гражданскую войну. И, кстати, один из самых будет решительных противников. И там о Квинте Цицероне – брате Марка Тулия Цицерона, который у него воевал одно время тоже, и о рядовых центурионах, он же, кстати, мы наверное, потом перейдём к вопросу Цезарь и солдаты, Цезарь и армия, потому что в этом смысле, конечно, Цезарь – одна из самых впечатляющих фигур во всемирной истории, я имею в виду полководцев, которые могли такой контакт установить со своими солдатами, со своей армией. Армия ведь действительно Цезаря боготворила. За все эти 10 лет Галльских войн, почти 10 лет, у него не было ни одного, ни одного, даже что-то похожего на бунт возмущения солдат. Потом, во время гражданской войны, будет, но это другой разговор, я ещё об этом скажу.

Он знал практически всех центурионов по именам, очень многих рядовых воинов знал по именам, он действительно делил с ними все тяготы путешествия, и во время этих всех переходов многочисленных, потому что это же огромная территория, надо было очень быстро передвигаться. Это, кстати, одна из таких полководческих особенностей Цезаря – быстрота и маневренность, т.е. он очень быстро оказывался там, где его совсем не ждали. Это давало, конечно, ему большие преимущества. И вот во время этих достаточно изнурительных, бывало, переходов, он всегда шёл впереди. Как правило, пешком, с непокрытой головой, это отмечают все авторы, несмотря на зной и холод. Действительно, и щедр был всегда со своими солдатами, делился с ними всей добычей. И вот этот вот, конечно, контакт душевный, он несомненно установился во времена этой Галльской кампании. Если говорить, опять же, об объективности-субъективности записок, допустим, были какие-то такие эпизоды сложные, когда, скажем, это была зима 54 года, когда атаковали римские лагеря галлы. Т.е. уже, казалось бы, Галлия умиротворена, завоёвана, но это такое преддверие общегалльского восстания, того самого, где был Астерикс, Обеликс, и Верцингеторикс.

Были совершены нападения на лагеря римские, и там действительно были драматические моменты, но, в общем, на самом деле, Цезарь проявил себя как совершенно гениальный полководец, выпутываясь из этой очень затруднительной ситуации. Было, например, такое сражение при Герговии, одном из галльских опорных пунктов, которое, в общем-то, Цезарь потерпел в нём неудачу. И вот он очень подробно обычно в записках описывает все свои сражения, походы, а именно этот эпизод – очень так скомкано о нём говорит, очень так неясно. Т.е., конечно, пытался, прежде всего, подчеркнуть свои полководческие успехи и особо не афишировать свои полководческие неудачи, которые случались, но всё-таки эпизодически, скажем так.

Егор Яковлев. А на ситуацию в Риме успехи Цезаря в Галлии производили впечатление?

Татьяна Кудрявцева. Конечно, конечно, несомненно. Во-первых, это новая провинция, это, в общем-то, богатство, которого на всех хватало, не только на Цезаря и на его армию, но и оно и в Рим поступало. Цезарь в этом смысле вёл себя, опять же, как такой обычный римский наместник. Наши авторы античные говорят, он там из этих святилищ Галльских какие-то там местные сокровища, уж не знаю, что там могло быть, не брезговал, присваивал. И, конечно, это произвело впечатление, и Цицерон произносит такую похвальную речь о консульских провинциях, где всячески эти успехи Цезаря подчёркивает. В Риме в это время тоже были свои особенности, пока Цезарь воевал в Галлии. Во-первых, в 56 году, это ещё самое начало Галльской кампании, в 58 году началась Галльская кампания, и в 56 году триумвиры устроили свидание друг с другом, это такой город Лука на севере Италии, и туда же прибыли засвидетельствовать им почтение 200 сенаторов, т.е. как бы вот не обязаны были приехать, но на всякий случай.

И там триумвиры договорились, что Цезарю продлят наместничество ещё на 5 лет, ему как бы формально 5 лет давалось в провинции, но вот ему ещё продлят наместничество. А Помпей и Красс будут баллотироваться в консулы на 55 год, а потом получат себе провинции, ну вот которые они выбрали бы. Помпей захотел себе Испанию, он получил Испанию, а Красс захотел Сирию, как раз ради воинской славы, потому что он задумал, конечно, свой Парфянский поход, войну с Парфией, которая для него плохо кончилась, гибелью армии и самого полководца, и его сына в битве при Карах, это уже 53 год. Дальше как бы в Риме происходит следующее. Там, в Риме, постоянно находится Помпей, который, кстати, придумал такой способ управления своей провинцией через легатов. Он, в общем-то, не покидая Рим, точнее, его окрестности, уже после отбытия консулата, он в окрестностях Рима находится как наместник провинции. Но, тем не менее, он не поехал в провинцию, там управляли его легаты, это, кстати, та модель управления, которую потом будут использовать римские императоры, у которых тоже будут так называемые проконсульские империи, т.е. военная власть в ключевых провинциях, где стояло большинство римских легионов.

И вот впервые эту модель апробировал именно Помпей. Поэтому, кстати, такой известный немецкий историк Эдуард Майер считал, что именно Помпей – предтеча принципата Августа, а не Цезарь, потому что он так вот придумал. В Риме в это время, конечно, совершенно такой политический хаос наблюдается, потому что в городе и в окрестностях бесчинствует банда политического авантюристы Клодия, о котором я уже говорила. Он…

Егор Яковлев. Никак не уймётся.

Татьяна Кудрявцева. Никак не уймётся, он уже успел побывать трибуном, для чего, кстати, ему нужно было перейти в сословие плебеев, потому что как патриций он не мог баллотироваться в трибуны. И он организовал такую банду таких же отвязных товарищей, которые срывали комиции. В 55 году до конца года не выбрали должностных лиц, хотя должны были выбрать ещё в середине года, летом обычно проходили эти избирательные комиции, и тогда же произошёл тоже такой драматический эпизод – у Юлии, жены Помпея, случился выкидыш, когда принесли окровавленную одежду Помпея, она решила, что с ним что-то случилось, а это была такая стычка на форуме во время комиции, и вот у неё из-за переживаний случился выкидыш. А в 54 году Юлия умерла при родах и ребёнок, не понятно, то ли мальчик, то ли девочка, тоже умер фактически вслед матери.

И смерть Юлии, и последовавшая вскоре гибель Красса, она, конечно, поменяла решительно ситуацию в отношениях между Помпеем и Цезарем, потому что к этому моменту уже наиболее такие твердолобые оптиматы из той же группировки Катона, они стали усматривать главную опасность именно в Цезаре, потому что Цезарь вёл себя совершенно независимо, без всякой оглядки на Сенат, во время Галльской кампании. И они опасались, конечно, Цезаря, и Помпей для них становится в каком-то смысле меньшим злом. Они готовы были принять этого блудного сына в свои объятия, что называется, и начинается такой вот дрейф Помпея в сторону группировки оптиматов сенаторской, там Катон, Домиций Агенобарб, Марк Клавдий Марцелл и другие оптиматские товарищи, которые, в общем-то, готовы были к сотрудничеству. К тому же, ситуация требовала каких-то решительных дел, поступков, и, конечно, Помпей был им в помощь, что называется.

А ситуация была такая, что выборы на 52 год вообще были сорваны, т.е. их так и не провели, были сорваны комиции. Рим вступил в новый служебный год без высших магистратов, консулы не были избраны. А в самом начале 52 года Клодий был убит, там, в общем-то, один из оптиматов по имени Милон, он тоже создал свою такую банду, конкурентную с бандой Клодия, они вот так вот выясняли и периодически устраивали разборки. Эти вот товарищи убили как раз Клодия, и в Риме начались беспорядки, там возмущённый плебс жёг здания, где заседал Сенат, сенатскую курию, устроив своему любимцу Клодию такие вот роскошные похороны. И Сенат назначает Помпея единоличным консулом, консулом без коллеги, такое вообще впервые было в истории Римского государства. И это, кстати, наряду с прошлыми чрезвычайными положениями, пятилетним подряд консулатом Мария в конце 2 века, с 104 по 100 год включительно Марий 5 лет подряд избирался консулом. Это тоже было вопреки всем римским традициям, но вот тогда как раз племена кимбров и тевтонов вторглись в Галлию, в том числе, в Нарбонскую Галлию, и вот над Римом нависла эта германская опасность, и надо было срочно решать эту проблему, и вот Мария избирали год за годом консулом.

Потом диктатура Суллы, тоже совершенно необычная. Необычная не тем, что это диктатура, потому что вообще диктатура – это такая древняя чрезвычайная магистратура, которая в Риме применялась очень давно, ещё со времён ранней республики. Но диктатор всегда выбирался на строго определённый срок – 6 месяцев, максимум 6 месяцев, и для строго определённой задачи – разбить эклов, для войны с Ганнибалом, скажем, и так далее. А тут, Сулла же был когда назначен Сенатом диктатором, он был назначен на неопределённый срок, и его полномочия, они очень так обтекаемо формулировались – для наведения порядка в государстве и написания законов. Т.е. это можно было понимать как угодно. Уже понятно – имя прежнее, а на самом деле какая-то новая форма власти, фактически прикрытие вот этой авторитарной власти. Это всё, теперь единоличное консульство Помпея – это всё то, что как раз свидетельствовало, как я уже замечала, что старая республиканская система магистратур, она уже не работала, т.е. надо было чего-то менять в самой системе.

Но вот, к сожалению, ничего не придумали поменять, кроме такого рода чрезвычайных каких-то назначений, которые ещё более усиливали позиции каких-то отдельных личностей, и создавали такой определённый мостик для перехода уже к откровенно авторитарному режиму эпохи империи. Кстати, там была такая оговорка, что по прошествии 3 месяцев Помпей может взять себе коллегу по своему выбору. Кстати, опять же, не выборы народа, как это было, а вот по своему. Но им не может быть Цезарь, потому что к этому моменту уже часть, опять же, этих решительных твердолобых оптиматов, она, конечно, беспокоясь о возросшей необыкновенно влиянии, популярности, богатстве Цезаря, собиралась каким-то образом его осадить, и это, в общем-то, легко можно было сделать, организовав, допустим, судебные процессы против Цезаря, потому что его действия в Галлии, такие совершенно независимые, не давали для этого повод.

Егор Яковлев. Давайте мы вернёмся тогда к галльской кампании и просто для зрителей перечислим основные вехи.

Татьяна Кудрявцева. Так, вот смотрите, 58 год до н.э., это когда, в общем, начинаются Галльские войны, Цезарь воспользовался, конечно, первым подвернувшимся поводом. Первым таким поводом было переселение галльского племени гельветов. Может, вы опять же догадаетесь, где это племя обитало, гельветов.

Егор Яковлев. Это, видимо, на территории Швейцарии.

Татьяна Кудрявцева. Чего им там не хватало, на территории Швейцарии, в их Гельвеции, трудно сказать, но они решили покинуть эту экологически здоровую, живописную местность в поисках какого-то другого места обитания, и двигаться они должны были через союзное с Римом племя эдуев. И эдуи, они выражали определённое беспокойство, что значит переселение? Это такое переселение народа, т.е. это десятки, сотни тысяч, с жёнами, детьми, со всем скарбом, как они будут там проходить эту территорию, это ещё большой вопрос. И вот, соответственно, эти эдуи обратились к Цезарю, а Цезарь радостно сказал «вот сейчас я начну кампанию против гельветов». С этого и начинаются Галльские войны, гельветы. Потом он провёл превентивную войну против одного из германских вождей, Ариовиста, потому что германцы, они периодически из-за Рейна совершали набеги на Галлию, и вот Ариовист был одним из бойких немецких вождей, который это практиковал. Скорее, это тоже была превентивная кампания.

Потом была такая большая кампания против очень большого галльского племени белгов, откуда Бельгии название, и так далее. И, собственно, за эти первые 3 года кампании Галльской, фактически все галльские племена либо были военным путём покорены, либо они были союзниками Риму, т.е. выразили свою покорность таким образом. И Цезарь даже в 55 году предпринял такую вылазку в Британию, первым из римских военачальников он попытался покорить Туманный Альбион. Но, правда, первая экспедиция – она, скорее, такой разведывательную цель носила, и Цезарь довольно быстро вернулся. А вот в 54 году уже такая была основательная экспедиция, и даже недалеко от Лондона современного крепость, такой опорный пункт римляне тогда создали. Но Цезарь тогда тоже не остался в Британии, т.е. скорее всего он бы её допокорил, если бы не галльское восстание. В 54 году он возвращается в Галлию на зимовку, вот тут вот начались волнения в Галлии, т.е. сначала, как я говорила, вот эти нападения на римские лагеря, там, где зимовали легионы, потому что зима – это святое время, армия, как правило, зимой не воюет. Зимуют, у солдат каникулы. А уже 52 год, с конца 53 года начались уже более серьёзные выступления, и 52 год – это уже общегалльское восстание под руководством Верцингеторикса, вождя племени авернов, и это уже серьёзное, конечно, испытание для Цезаря, потому что, фактически, ему пришлось вторично покорять Галлию.

Конечно, чисто если брать соотношение сил, то там разница так впечатляет, потому что у Цезаря, скажем, 10 легионов. Полный легион – это 6 000, т.е. при самом таком благоприятном исходе у него, скажем, 60 000. Причём, кстати, легионы далеко не все из римлян, там те же галлы есть, которые либо римские граждане из каких-то галльских городов Цизальпинской Галлии, которые к этому моменту отдельные города уже имели гражданство, либо из этих же союзных галлов, так что там в какой-то момент галлы против галлов могли воевать. Ну вот, у него легионы. Сколько галлов, трудно сказать, потому что вообще с цифрами, которые у наших античных авторов, это всегда большой вопрос. Часто вспоминают и ставят в вину Цезарю ту цифру, которую приводит Плутарх, что за время Галльских войн Цезарь покорил 3 млн. галлов, и миллион из них погиб. Очень большие сомнения относительно 3 млн., и относительно тем более этого миллиона, но много, много было галлов. Т.е., конечно, соотношение сил было не в пользу, скажем так, римлян.

Самый такой был драматический момент галльской кампании – это осада Алезии, один из опорных как раз вот городов во время галльского восстания (галлов), и там, с одной стороны, в самой Алезии было много враждебных галлов, которых римляне осадили, а с другой стороны, они оставили свой лагерь под Алезией, и подошло общегалльское ополчение из Астериксов и Обеликсов и прочих товарищей. И там, опять же, Плутарх говорит – чуть ли не 250 000, 300 000. Современные историки, конечно, сомневаются, говорят, там тысяч 50 было, но всё равно Цезарь оказался меж двух враждебных огней. И надо сказать, что он тогда блестяще с этой ситуацией расправился, т.е. он сначала вот это общегалльское ополчение смог каким-то образом победить, рассеять, а потом уже с Алезией разобраться, которая вынуждена была сдаться.

Верцингеторикс, он, тоже такой известный эпизод, который все античные авторы описывают, явился к Цезарю в лагерь, вот уже как бы со сдачей, при полном параде, на своём коне, потом разоблачился, снял с себя доспехи и сел у ног Цезаря. Его провели в триумфе, но триумф он ждал почти 7 лет, в 45 году был триумф, после чего задушили в Мамертинской тюрьме. Так что вот так с лидером общегалльского восстания поступили, так традиционно, по-римски.

Егор Яковлев. Понятно. Давайте перейдём тогда к разгорающемуся конфликту между Помпеем и Цезарем.

Татьяна Кудрявцева. Ну тут Помпей как бы пока в тени. Он формально ещё даже и вроде бы союзник Цезаря, но, тем не менее, некоторые такие вот не очень дружественные шаги делает явно уже. В частности, по его инициативе был принят такой новый закон о провинциальных наместниках. Дело в том, что раньше, когда подходили к концу полномочия провинциального наместника, его мог сменить кто-то из наместников ближайшего города. И, соответственно, до того момента, пока он не будет на смену, полномочия автоматически продлялись. По инициативе Помпея был принят такой закон о том, что теперь мог поменять любой бывший высший магистрат, который занимал должность за 5 лет до этого.

Понятно, что Цезарь точно должен был попасть под этот закон, и Помпей «забыл» сделать оговорку о Цезаре, т.е. как бы исключить, сделать для него особый порядок замещения должности. Собственно, весь сыр-бор и разгорелся как раз вокруг этой проблемы сложения Цезарем полномочий или не сложения. Что хотел Цезарь: у него полномочия истекали в середине 49 года. Он хотел, в 49 году, точнее, истекали полномочия. Он хотел, чтобы ему позволили баллотироваться в консулы инабсенте, в отсутствие, не приезжая в Рим, продолжая осуществлять командование, как когда-то разрешали делать Марию. Это, в общем-то, такое бывало.

Егор Яковлев. Прецеденты были.

Татьяна Кудрявцева. Прецеденты были. Либо чтобы ему продлили полномочия в Галлии дальше, но вот в Сенате та самая группировка непримиримых оптиматов, она довольно жёстко требовала, чтобы Цезарь сложил немедленно полномочия и явился в Рим. Что это означает: если он явится в Рим частным лицом, не консулом. Одно дело, когда он является в Рим консулом, потому что совершенно было понятно, что если будет баллотироваться инабсенте, то римский народ радостно его консулом изберёт. И он уже вот торжественно прибудет в Рим, справит триумф за победу над галлами, и всё для него будет хорошо. Для него хорошо, а Сенат в упор не хотел, чтобы ему было хорошо.

А если он явится частным человеком, если у него не будет ни консульских, ни проконсульских полномочий, наместник провинции имел так называемые проконсульские полномочия, полномочия вместо консула. Т.е. его тут же привлекут к суду, это, собственно, и не скрывалось, что именно так они собираются сделать, благо поводов для обвинения было выше крыши, что называется.

Егор Яковлев. Что там Цезарь наделал такого, чего не делал Помпей до этого, например?

Татьяна Кудрявцева. Тут же, понимаете, всё как бы зависит от интерпретации. Был, допустим, эпизод, когда во время Галльской войны были переговоры с одним из галльских племён, и римляне отправили туда на переговоры своих представителей, а галлы их убили. Потом, через какое-то время, галлы потерпели поражение и отправили к Цезарю своих переговорщиков, а Цезарь сказал «ах вот вы убили наших, я ваших не убью, я их просто возьму в заложники». И вот этот эпизод вызвал возмущение Катона, который как раз говорил о том, что за это, за вот такую неправильную дипломатию Цезаря надо…

Егор Яковлев. Опозорил Рим.

Татьяна Кудрявцева. Да, опозорил Рим, обманул бедных невинных галлов. Ну и так далее. Такого рода эпизодов можно было найти предостаточно. Ну вот обвинить его в злоупотреблениях, обвинить его в подкупе, это всё, конечно, можно доказывать, что не виноват. Хотя, я же говорю, тут такая грань между подкупом и законной добычей хлипка и зыбка, смотря как на это посмотришь.

Егор Яковлев. А Цезарь насколько полно представлял политическую ситуацию в Риме?

Татьяна Кудрявцева. Ой, Цезарь замечательно представлял политическую ситуацию.

Егор Яковлев. Т.е. у него, видимо, была налажена связь?

Татьяна Кудрявцева. Да, слушайте, не то слово. На самом деле, Цезарь был чуть ли не первым из римских политиков, которые… у него, конечно, не было интернета, но осознал важность оперативной связи, и он состоял в переписке с очень многими доверенными лицами в Риме, которые слали ему подробные отчёты, буквально по дням, что происходит. Он вообще очень много писал. Вот известно, опять же, что во время своих переходов постоянных в Галлии, он, когда ехал на своей лошади, конь у него тоже был особый, он одновременно диктовал, т.е. вокруг него ехали писцы, и он одновременно диктовал 2-3 человекам свои письма. Кроме того, благодаря галльским деньгам он имел возможность просто пачками подкупать разных римских должностных лиц. Вот он, в частности, купил такого очень энергичного молодого трибуна Куриона , Куриона младшего, который ему помогал. Он там и консулов подкупал, и преторов, так что у него была и своя группа поддержки и главное, у него действительно была очень подробная и достаточно оперативная, всё-таки несколько дней письмо шло из Рима до Галлии, информация о том, что творится в Риме, поэтому он был, что называется, в курсе.

И вот, собственно. Курион, который был подкуплен Цезарем, лоббировал его интересы в Сенате, трибун, в Сенате постоянно шли разговоры, что делать с Цезарем, и как бы хорошо его заполучить нам сюда в Рим. И Курион в один прекрасный момент делает такое предложение: давайте у нас Цезарь и Помпей, оба одновременно сложат свои проконсульские полномочия, потому что Помпей сохранял свои проконсульские полномочия в Испании, т.е. у него там и легионы, верные ему, и полномочия проконсульские. И вдруг это предложение прошло в Сенате, т.е. большинство сенаторов сказали – действительно, будет здорово.

Но вот тогда-то как раз наиболее вот эта такая консервативная, твердолобая часть группировки оптиматов, в частности, один из консулов, всё-таки настояли на том, чтобы это предложение было снято, т.е. просто другой трибун наложил вето на это предложение, и вот. Это была одна из возможностей решить дело компромиссом. На самом деле, в общем-то, Цезарь несколько раз предлагал такого рода компромиссы, и в общем-то, что называется, до какого-то момента был открыт для переговоров, это действительно так. Когда шла Парфянская война с Крассом, в один очень прекрасный момент Сенат потребовал, как бы и от Цезаря, и от Помпея, чтобы они дали по легиону для отправки в Сирию. И незадолго для этого, когда в Галлии началось обострение, Помпей, ещё тогда будучи формальным союзником Цезаря, отправил ему в помощь один свой легион. Ну как, это не его легион, это легион как бы государственный. Но, тем не менее, из той части войска, которой он командовал.

И вот когда зашла речь о посылке этих легионов якобы в Сирию, то Помпей сказал «а вот возьмите у Цезаря мой бывший легион». В итоге у Цезаря потребовали 2 легиона, и он из без всяких разговоров отправил, наградив солдат всех, и отправил эти 2 легиона. Их, кстати, не отправили в Сирию, их держали в Италии на всякий случай. Это к тому, что он действительно был готов к определённому компромиссу, и потом, уже когда всё совсем шло, когда страсти накалялись и более яростные его критики в Сенате уже ставили вопрос так, что если Цезарь сейчас, немедленно, вот мы назначаем какой-то определённый срок, и он не сложит свои полномочия, то всё, мы объявляем его hostis patria, врагом отечества, мы вводим так называемый senatus consultum ultimum, чрезвычайное положение в городе, когда перестаёт действовать трибунское вето, и так далее. Т.е. когда уже такие разговоры пошли, Цезарь предлагал распустить из своих 10 8 легионов, оставив себе только 2, т.е. это было значительно меньше, чем было у того же Помпея. И даже вот на этот вариант вот эта наиболее активная часть сенаторов, которые выступали против Цезаря, не согласились.

Егор Яковлев. По сути, они подталкивали дело к войне.

Татьяна Кудрявцева. Да, и опять же понятно почему. Недооценка Цезаря, явная переоценка и популярность и талантов, и возможностей Помпея, это тот момент, когда есть некий такой объективный ход событий, да, я уже говорила, что в каком-то смысле республика старая сенатская, она была к этому моменту номер 2, потому что она, что называется, не соответствовала новым вызовам, и надо было либо как-то её модифицировать, что-то менять в системе управления, либо вот ну понятно было, что будет какая-то уже иная политическая реальность. Сама вот эта вот трансформация республики в империю была в каком-то смысле закономерна. Но этот субъективный исторический момент, а как это всё пойдёт, каким образом, вот это он сам и есть, потому что рассказывают, и, видимо, что-то похожее было, Помпей не раз говорил друзьям такую фразу – «стоит мне топнуть только ногой, и вся Италия соберётся под мои знамёна». Мы, кстати, потом, когда речь пойдёт о гражданской войне, эту фразу с вами вспомним, про «топнуть ногой».

Такую несколько странную роль во всех этих событиях сыграл один из любимых легатов Цезаря Тит Лабиен. Тит Лабиен – превосходный офицер, который отличился во время Галльской кампании, и Цезарь, в общем-то, его ценил, и что там у них с Цезарем случилось, трудно сказать, но Лабиен перешёл на сторону Помпея ещё до начала гражданской войны, он, в общем-то, прибыл к Помпею с этими двумя легионами, и он-то убеждал и Помпея… они с Помпеем земляки, как бы говорят, это сыграло свою роль, они родом из такой италийской области Пицен, а такие отношения землячества в Риме, как и отношения дружбы, родства, имели большой значение, потому что эти группировки в Сенате, они очень часто по таким связям создавались. Т.е. землячество, дружба, родство, свойство и так далее. И Лабиен убеждал Помпея, что солдаты Цезаря на самом деле вовсе не так преданы Цезарю, как кажется, что в гражданской войне у Цезаря нет шансов. Сложно сказать, что им руководило, так он был ослеплён… может быть, конечно, некоторые люди имеют такую тенденцию – быть ослеплённым в каких-то обстоятельствах, но он тут, конечно, внёс свою лепту, потому что действительно, видимо, и Помпей, и та часть Сената, которая фактически загоняла Цезаря в угол, скажем так, и понятно было, что значит загонять в угол полководца, у которого там 10, уже не 10, а 8 легионов, и в любой момент может быть ещё больше легионов. Деньги, влияние, амбиции, энергия, и он превосходный полководец, что он показал во время многолетней Галльской кампании.

Вот недооценили, конечно, переоценили свои силы, недооценили его.

Егор Яковлев. Очень интересно. Как водится в хороших сериалах, давайте закончим на самом интересном месте. Татьяна Владимировна, большое спасибо. А на сегодня всё.