Егор Яковлев. Добрый день. С вами я, Егор Яковлев, и это «Цифровая история». Сегодня у нас в гостях вновь Кирилл Борисович Назаренко – доктор исторических наук, профессор Санкт-Петербургского Государственного Университета. Кирилл Борисович, здравствуйте.

Кирилл Назаренко. Здравствуйте.

Егор Яковлев. Сегодня мы продолжим начавшийся в прошлый раз интересный диалог о флоте в судьбах русской революции 1917 года. Кирилл Борисович, давайте начнём вот с чего. Скажите, пожалуйста, можно ли говорить о том, что флот сыграл решающую роль в Февральской революции?

Кирилл Назаренко. Относительно Февральской революции я бы так не сказал, флот сыграл второстепенную роль. Основную роль сыграл Петроград, это была такая, чисто Петроградская революция, рабочие Петрограда и солдаты Петроградского гарнизона сыграли здесь решающую роль. Флот находился на периферии, но флот поддержал Февральскую революцию, безусловно. Для этого было 2 непосредственные причины – с одной стороны, уже настроения в матросских массах были соответствующие, а с другой стороны – офицерство Балтийского флота, которое интересовалось политикой, так скажем; прежде всего, штаб Балтийского флота целиком находился на позициях, если угодно, адмиральского или генеральского заговора.

Вопрос об адмиральском, или генеральском, или великокняжеском заговоре, как одной из движущих сил Февральской революции, достаточно любопытен, но мне кажется, что здесь его надо правильно решать, и, например, есть мнения, что тот же адмирал Непенин, командующий Балтийским флотом, поскольку был монархистом, поэтому он не мог участвовать в заговоре. Павла I тоже убили монархисты, а не якобинцы, и мне кажется, что можно быть…

Егор Яковлев. И Распутина, я бы добавил…

Кирилл Назаренко. Распутин не был монархом, всё-таки.

Егор Яковлев. Понятно, но он был ближайшим другом.

Кирилл Назаренко. А так – и Петра III, и Павла I убили монархисты, поэтому в этом не было чего-то удивительного. Как раз идея спасти монархию от монарха легко может появиться в голове любого монархиста. И существует дневник Ивана Ивановича Ренгартена, который был капитаном 2 ранга и одним из офицеров штаба Балтийского флота. По влиятельности он находился в штабе, наверное, на 2, 2-3 позиции, и он лично мог повлиять на Непенина. Его дневник очень здорово описывает ситуацию в штабе, такую закулисную. И он там пишет, что больше всего боялись того, что удастся Николаю снова овладеть положением, остаться на престоле, и когда пришла информация, что Николай отрёкся и Михаил станет царём, то кричали «ура!» новому государю, очень положительно восприняли вступление на престол Михаила. Но вот дальнейшее развитие революции уже не входило в планы заговорщиков.

Егор Яковлев. А почему боялись? Настолько низкими были акции Николая?

Кирилл Назаренко. Да. Николай II смог за время своего царствования полностью растратить тот авторитет, которым пользовался любой монарх по умолчанию. Вообще, вот этот авторитет монарха по умолчанию нельзя сбрасывать со счетов. Я могу привести такой пример: в Совете Министров, когда обсуждались какие-то финансовые вопросы накануне Первой мировой войны, там в 12-13 году, постоянно возникал спор между военными и министерством финансов, что военные хотели денег, а министерство финансов, естественно, не хотело их никому давать. И иногда прибегало к довольно детским, я бы сказал, приёмам, когда откровенно передёргивали те или иные места из обоснований, которые военное министерство прилагало к проектам определённых трат. Предположим, просило военное министерство увеличить ассигнования на заготовку патронов винтовочных для мобилизационного запаса, министр финансов отвечал, что это невозможно, потому что вы только что просили увеличить отпуск патронов для практически стрельбы из пулемётов. Но это совершенно разные, понятное дело, назначения, но как только кто-то из министров вспоминал какую-то фразу царя или резолюцию царя, которую можно было хоть как-то притянуть за уши к этой ситуации и интерпретировать как высочайшую волю, самый горячий спор тут же прекращался.

И даже если какой-то министр был категорически не согласен с такой постановкой вопроса, то он мгновенно прекращал спорить, потому что спорить с выраженной волей монарха было недопустимо, даже если сам монарх не был Петром I или Екатериной II. А ведь вершины, светила бюрократии, люди, занимающие высшие посты в бюрократическом аппарате – понятно, что это люди не романтически настроенные, и люди, которые не относятся к монарху с какой-то детской любовью или подростковой любовью, и достаточно критически могут на него смотреть, но сама магия имени царского была такова, что министр не мог выступать против воли монарха, даже если на монархия высказывала, а если кто-то её как-то интерпретировал. И обладая таким авторитетом, доставшимся ему от предков, Николай II умудрился полностью всё это растратить, но, кстати говоря, характерна его фраза в дневнике – «Кругом измена, трусость, и обман» - которую он написал после отречения. Но можно ведь подумать, что Николаю II c Луны падали его генералы, его придворные, его министры, а не он сам их назначал. Кто же назначил на должности трусливых, подлых, неверных генералов и министров? Сам Николай II.

И почему-то у Петра I как-то не вырывались такие фразы, почему-то у него оказывались верные, хотя там был изменник Мазепа, но Пётр как-то не мог сказать, что вокруг него все – изменники, трусы и обманщики. А у Николая II так случилось. Николай II обладал уникальным отрицательным кадровым чутьём, я бы так сказал. Т.е. из всех возможных назначений он всегда выбирал худшее. И в результате вокруг него не осталось никаких крупных фигур к концу его царствования.

Егор Яковлев. Вернёмся к флоту. Я задал свой первый вопрос именно потому, что на флоте в феврале 17 года прокатилась вспышка убийств офицеров. Почему так произошло?

Кирилл Назаренко. Вот эти убийства офицеров были одним из самых ярких эпизодов Февральской революции. Ну и, кстати, сейчас очень любят говорить о том, что, так сказать, раньше говорили – «великая и бескровная», а на самом деле она была кровавая. Во-первых, это передержка вот с какой точки зрения. В советской историографии Февральскую революцию никогда не называли великой и бескровной, это эсеры после Февральской революции пустили эту фразу в ход. Но если мы будем оценивать исторически события Февральской революции, то мы увидим, что количество жертв Февраля было очень невелико по историческим меркам. Понятно, что они не идут ни в какое сравнение с числом жертв гражданской войны, например.

Егор Яковлев. Конечно.

Кирилл Назаренко. И понятно, что когда мы говорим, что революция была почти бескровной, например, ну, если мы возьмём события 1789 года, штурм Бастилии, он был действительно почти бескровным, но это «почти» не означает абсолютной бескровности. И на фоне событий потом якобинского террора, скажем, и событий Вандеи, конечно, штурм Бастилии был практически бескровным. Вообще, революция назревшая, как правило, начинается довольно мирно в том смысле, что у режима, который уже прогнил и исчерпал свои ресурсы, не оказывается защитников, которые готовы были бы жертвовать своей жизнью для защиты этого режима. И в этом смысле февральские события 17 года в Петрограде очень характеры. Практически не нашлось людей, которые готовы были бы защищать до последней капли крови царское правительство. В 1905 году таких людей было гораздо больше. И поэтому и ход революции 5-7 года был другим, и исход её был другим.

А теперь авторитет Николая упал ещё ниже, и авторитет монархии, в общем-то, тоже, потому что если бы в России были сильные монархические настроения, то, безусловно, не Михаил, так кто-нибудь ещё вступил бы на престол. А так монархия была, что называется, бита исторической картой в этих условиях. Это опять же как с Великой Французской революцией можно провести параллель, когда в начале 90-х годов французам были уже, скорее, смешны… мысль о монархии была смешна. И после Реставрации Бурбонская монархия вызвала массу насмешек сразу же, потому что уже сама форма эта откровенно не соответствовала исторической эпохе в стране. Но если мы вернёмся к убийствам офицеров, то почему о них стали так много говорить, потому что русский флот в Первую мировую войну понёс не большие потери. Около 140 офицеров погибло во время боевых действий, но это всего до конца 17 года на обоих действующих флотах – Черноморском и Балтийском, и это составляло от 2 до 4% офицерского корпуса, в зависимости от того, с чем сравнивать – с концом войны или с серединой войны, с численностью. Всё равно это не входит ни в какой сравнение с потерями сухопутной армии, и вот те приблизительно 60 жертв февральских событий в Кронштадте, Петрограде и Гельсингфорсе среди морских офицеров на этом фоне выглядели действительно очень весомо, очень большой цифрой.

И я бы сказал, что здесь существует разное отношение ещё в мемуаристике и в историографии к этим событиям, потому что, с одной стороны, в эмигрантской мемуаристике было 2 течения. Одни мемуаристы пытались обелить матросов, и там встречаются такие фразы, что убивали не матросы, а люди, переодетые в матросскую одежду.

Егор Яковлев. Я думаю, сейчас это было бы очень востребовано.

Кирилл Назаренко. Это же направление мемуаристики породило миф об участии немецких шпионов в этих убийствах, потому что убийство Непенина – это немецкие шпионы. Но вот про английских, участие английских шпионов в этих событиях я пока ещё не читал, надо сказать. Именно в этих событиях. А вторая тенденция заключается в демонизации происходящего. И обычно мемуаристы, которые относились к этому течению, живописали жестокости всевозможные, связанные с этими убийствами, я бы сказал, смаковали эти жестокости. В советской же историографии к этому относились достаточно спокойно, проходили мимо, потому что понимали, что это не очень всё как-то украшало облик матросов, потому что матросы приобрели почти сразу после Февральской революции имидж красы и гордости революции. Эта фраза принадлежит Троцкому, но вот эта мысль сама по себе, что матросы – это особая революционная сила, закрепилась в сознании. И даже если матрос лично никакой революционной деятельностью не занимался, то просто появление человека в форме, бушлате и бескозырке сразу вызывало соответствующие ассоциации. Но были в советское время авторы, которые писали о том, что матросы с удивительной меткостью наносили свои удары. Вот Ф.Ф. Ильин-Раскольников об этом написал, что пострадали только те, кто были явными контрреволюционерами; те, кто издевались над матросами; те, кто творили какой-то произвол в предреволюционное время.

Но это тоже не так, потому что если взять статистику, а мне кажется, что статистический анализ кое-что может дать. Если мы посмотрим на тех, кто пал жертвами этих событий, то мы увидим, что если мы сравним количество убитых и общую численность данной группы офицеров, мы увидим, например, что генералов и адмиралов чуть больше 3% было убито в эти дни от общей численности генералов и адмиралов. Тогда как штаб обер-офицеров около 1%. Т.е. понятно, что удар по генералам и адмиралам пришёлся более сильный, чем по другим категориям. С другой стороны, мы увидим, что основная часть жертв падает на офицеров по адмиралтейству и офицеров строевых. Причём, в основном это либо командиры кораблей, старшие офицеры, командиры рот, и командиры соединение, как береговых, так и корабельных. Это те люди, в чьих руках находилась вся полнота дисциплинарной власти. Особенностью дореволюционного дисциплинарного устава было то, что младшие офицеры практически не имели дисциплинарных прав в отношении солдат и матросов, а дисциплинарные права имели ротные командиры и полковые командиры. А на флоте это ротные командиры и командиры кораблей, старшие офицеры кораблей.

Это были те люди, которые действительно могли своей дисциплинарной практикой вызвать серьёзную неприязнь со стороны матросов, и видно, что именно эта категория пострадала в наиболее сильной степени. Кроме того, несомненно надо отметить, что, например, инженер-механики очень мало пострадали – всего 2 инженер-механика, это меньше, чем 0,3% от общей численности инженер-механиков. Тогда как строевых офицеров – около 1,5% пострадало от общей численности. Это опять же свидетельствует о том, что с инженер-механиками отношения у матросов были лучше, они были более тёплыми, чем со строевыми офицерами. Ну и, конечно, были и случайные жертвы. Были офицеры, которые, скажем, вместе мог идти с тем или иным адмиралом или генералом, вызвавшим ненависть матросов. Какой-нибудь младший офицер и его убили за компанию, что называется. Были случаи, когда матросы врывались, скажем, на корабль, один такой случай, и убили 3 офицеров, которые сидели в кают-компании этого корабля. Кто был целью этого убийства, почему именно этих офицеров убили – вопрос нерешаемый.

Егор Яковлев. Вот, я прошу прощения, перебью, интересно, что произошло в случае с командующим Балтийским флотом, упомянутым адмиралом Непениным?

Кирилл Назаренко. Адмирал Непенин, вообще говоря, к себе отношение вызвал, так скажем, неоднозначное со стороны матросов, потому что он только осенью 16 года был назначен командующим Балтийским флотом, и он начал свою деятельность с подтягивания внешней дисциплины. Известная история, что он проехал по Гельсингфорсу и арестовал 39 матросов за неправильное отдание чести. Отдание чести было сложным ритуалом, было 3 разных формы отдания чести. Скажем, в отношении адмирала или генерала нижний чин должен был становиться во фронт, нужно было за 10 шагов до приветствуемого встать по стойке смирно, повернуться боком к проходящему адмиралу или генералу, приложить руку к козырьку, провожать глазами адмирала или генерала, дождаться, пока он на 10 шагов отойдёт, затем повернуться и двигаться прежним маршрутом. Конечно, подобные упражнения, обучали, безусловно матросов, но когда служба матросов подходила к 5-6-7 году в условиях Первой мировой войны, уже вот эти все ритуалы начинали восприниматься немножко как излишние. Каждый, кто служил в армии, знает, что требовать от дембеля козырять или вытягиваться можно, конечно, но это вызовет очень отрицательные эмоции и не всегда возможно. Ну новобранец, понятное дело, что его заставят это делать.

И когда 3 марта, кстати, на части кораблей флота была принята радиограмма, которая была послана, понятно, кем-то из матросов, но неизвестно, с какого корабля. Там говорилось примерно следующее – не верьте тирану, вспомните приказ об отдании чести. Радиограмма эта призывала не верить Непенину, не верить тому, что он встал на сторону революции. И Непенин действительно пытался с матросами говорить, он 3 марта встречался с делегатами от матросов, но опять же, тот же Ренгартен принимает эту встречу за чистую монету и не вполне улавливает то обстоятельство, что вполне очевидно, что в качестве делегатов на флагманский корабль матросы послали, видимо, не тех, кто были их настоящими лидерами, потому что понятно, что подозрительность была очень большая, и события 5-7 года никто не забывал, когда восстания на флоте подавлялись решительно и каторга, а то и смертная казнь ждала тех, кто в них активно участвовал.

Понятно, что командующему послали каких-то людей, в отношении которых матросы меньше переживали, если их арестуют, или тех, кому просто нечего было предъявить. И понятно, что воспринимать их как настоящих вождей матросской массы было нельзя, а офицеры штаба именно так это и восприняли. И такую, спокойную положительную реакцию на разговор с Непениным этих матросов в штабе восприняли как то, что Непенин овладел умами, и он уже смог договориться с матросами.

Егор Яковлев. А что матросы просили?

Кирилл Назаренко. Матросы, вот Ренгартен, тоже интересная история, Ренгартен пишет, о какой-то ерунде они просили. Там говорилось о том, что на берег чтобы их увольняли побольше, чтобы вот эти вот мелкие придирки в отдании чести не так заедали, обращались к ним на вы. Ну и Ренгартен пишет, что было просто больно смотреть на Адриана, он называет Непенина по имени в дневнике, который и так измотался, а тут ему ещё всякую ерунду рассказывают.

Егор Яковлев. Для матросов, видимо, это не ерунда была.

Кирилл Назаренко. Для матросов это была не ерунда, с одной стороны. И эти бытовые требования для матросов были животрепещущими. Но это отсутствие политических требований, которые высказывали эти матросы, я бы тоже отнёс к области тактики их поведения, потому что матросы ведь не знали, как реагировать, не знали, чем дело кончится. И если бы они адмиралу тут же выкатили требование о создании матросских советов, они бы сами сунули голову в петлю, если бы события повернулись иначе. Они бы сами расписались в том, что они заговорщики, преступники, и сами подвели себя под соответствующую статью морского судного устава. А вот в тот же день, при этом, матросы шхерного отряда Балтийского флота вынесли резолюцию, в которой, она уже без начальства принималась на собрании матросов, где звучали политические требования, скажем, требование поддержки Временного правительства, амнистии политическим арестованным, отправки на фронт жандармов и полицейских и замена их ранеными и больными солдатами и матросами с фронта, отмены особых статей уголовных для матросов и для офицеров, т.е. единая мера наказания, такая, которая полагалась для офицеров по старому судному уставу. Т.е. требования уже достаточно серьёзные и достаточно здравые.

При этом характерно, что их не адмиралу Непенину предъявляли, потому что опять же матросы понимали, что эти требования Непенин не сможет реализовать, как командующий флотом. Он же не может разрешить вопрос с отправкой жандармов и полиции на фронт, это вопрос общеполитический. И матросов не надо рисовать людьми, которые с деревянной головой, которые вообще не понимали, с кем они имеют дело. Они достаточно неплохо разбирались в том, кто из начальства что может, и они понимали, что командующий флотом может разрешить увольнение на берег, может дать команду не строго относиться к отданию чести. А вот демократическую республику в России он не может установить, ему бессмысленно предъявлять эти требования.

Но и вот это вот непонимание между командованием и матросской массой 4 марта вылилось уже в убийство Непенина. Его повели встречать депутатов Государственной Думы, которые должны были приехать в Гельсингфорс. Но дело происходило в районе Катаянокка – современного Хельсинки, или Скатудня, как он назывался раньше. Именно там, там, где сейчас находится терминал «Викинг», если кто был в Хельсинки, это известное место. Там находился Свеаборгский порт, военный русский порт, там по льду на берег вышел Непенин с несколькими офицерами и довольно большой толпой матросов. И они пошли в сторону вокзала, недалеко, буквально минут 15 пешком. Ну и вот в воротах Свеаборгского порта кто-то выстрелил в спину Непенину, а Непенин упал и после этого, по одной версии, он был добит штыками, по другой версии, не был он добит штыками. В результате, таким образом, он погиб. Толпа довольно быстро рассеялась, которая вокруг него собралась. Тело потом было доставлен а Гельсингфорский морг и захоронено в соответствии с принятыми традициями.

Понятно, что это внезапное убийство обросло сразу слухами всевозможными. Мне кажется, что припутывать сюда немецких агентов предельно странно было бы, потому что это значит, что тогда немцы должны были иметь агентов из числа матросов, служащих на кораблях. А учитывая тогдашнее состояние техники связи, мне очень трудно себе представить, какую пользу, во-первых, могли эти агенты принести, а во-вторых, как они могли бы получать директивы какие-то от своего руководства. И, скорее всего, убийство Непенина было таким, произведено руками матросов, которые боялись, что Непенин сможет действительно овладеть ситуацией на флоте и снова подчинить себе матросов, и повести их куда-то не в ту сторону, в политическом плане. Не поддержать Временное правительство или там сохранить прежние царские порядки хотя бы при Временном правительстве, поэтому здесь, я думаю, что в том же контексте надо воспринимать, что и убийство адмирала Вирена в Кронштадте.

Егор Яковлев. Я просто поясню, что я по вашему рассказу так понял, что это был даже не самосуд, т.е. Непенина не убила, не растерзала толпа, а он был убит просто из-за угла.

Кирилл Назаренко. Да. Но при этом, видите, из-за угла он не мог быть убит каким-то штатским человеком, например. Очевидно, что это был кто-то из военных моряков, потому что никого на территории порта не могло быть постороннего.

Егор Яковлев. Понятно, группа людей, которая была с ним, она с ним в конфликт не вступала.

Кирилл Назаренко. И при этом убийство Вирена немножко другим было. Его повели на Якорную площадь, явно собираясь с ним что-то сделать, но не довели, по дороге он был убит, тоже выстрелом в спину. Опять же, когда педалируется тема выстрелов в спину, возникает вопрос, а что, в упор, как Высоцкий пел, в упор выстрелы сильно лучше, если спереди подошёл и его застрелил? Убийство оно и есть убийство, но ничего в этом убийстве, особой жестокости в нём не было.

Егор Яковлев. Т.е. это не такое убийство, как, например, был убит генерал Духонин.

Кирилл Назаренко. Не растерзали, да, конечно, не растерзали Непенина и никакого расчленения. Ну, как юристы бы сказали – без особой жестокости произошло это преступление. Но понятно, что само Временное правительство было абсолютно не заинтересовано в раскручивании этих убийств и характерно, что все убитые были исключены из списка флота приказами с формулировкой «как умерший». С одной стороны, это была правда, но с другой стороны, не вся правда. Только 4 офицера в 17 году были исключены из списка как «убитые забывшими долг и совесть командами». Это 4 офицера, расстрелянных во время корниловщины на линкоре «Петропавловск». Адмирал Вердеревский имел храбрость издать приказ об исключении их из списка с такой формулировкой. Поэтому, кстати, трудно провести дефиницию между офицерами, умершими своей смертью в 17 году, и убитыми. Это работа не такая простая, как может показаться, потому что в отношении некоторых офицеров не сохранилась информация об обстоятельствах убийства. Например, в послужном списке осталась надпись «умер в революцию».

Надо полагать, что фраза «умер в революцию» явно намекает на то, что был убит во время революционных событий, потому что если бы человек умер от болезни, то вряд ли это связали бы с революцией. Надо сказать, что несколько офицеров умерло по вполне естественным причинам в 17 году, что было, в общем, вполне понятно. И всех их, кстати, говоря, все эти умершие естественным образом, они все записаны в некоторых работах «убиты». И вообще, количество в убитые записано довольно много было сначала эмигрантами-мемуаристами, ну а потом не очень глубокими историками современными, как минимум, 3 десятка офицеров, которые благополучно пережили и революцию, и гражданскую войну. Некоторые были убиты при совершенно других обстоятельствах – погибли в авариях, катастрофах, погибли на боевых кораблях, совершили самоубийство, кстати. Но вот насчёт самоубийц. Несколько человек совершило самоубийства в это время, но среди самоубийц вообще очень сложно провести какую-то градацию, по каким причинам это было сделано. И я бы всё-таки не относил самоубийц к числу непосредственных жертв революционных событий. В конце концов, самоубийство – это выбор самого человека, а не под убийство.

Эти события, конечно, очень взбаламутили флотское офицерство, и офицеры флота совершенно не ожидали, что нечто подобное с ними может случиться. Они вообще недооценивали ту пропасть, которая оказалась вырыта между ними и матросами.

Егор Яковлев. Вы ещё рассказывали о феномене серии убийств, произошедших из-за того, что командование не сообщило матросской массе об отречении Николая.

Кирилл Назаренко. Вот это как раз убийства в Гельсингфорсе, они связаны большей частью с этим обстоятельством, потому что надо иметь в виду, что, например, 2 офицера, убитых в Петрограде в первые дни Февральской революции, их гибель вполне объяснима, они пытались остановить матросов от присоединения к революции. Командир крейсера «Аврора», в частности, Никольский. В Кронштадте пали жертвами адмирал Вирен, ряд других адмиралов и генералов, ряд командиров кораблей и старших офицеров, но это связано, на мой взгляд, в значительной степени с тем, что в Кронштадт списывали, во-первых, наиболее беспокойных матросов, а во-вторых, офицеров, которые в боевом отношении были не очень хороши, но которые могли поддерживать железной рукой дисциплину среди не очень хороших матросов. В этом смысле в мемуарах многих матросов звучит такое словечко – «каторжный», или «штрафной» корабль. Многие корабли, которые стояли в Кронштадте, называются штрафными или каторжными. Это безусловно переносное значение, потому что формально никаких штрафных кораблей на флоте не было, и каторжных кораблей тоже. Но видимо матросы между собой говорили о том, что там-то и там-то каторжный режим установлен.

Действительно, командир корабля многое мог в отношении экипажа, и если на то была его воля, он мог превратить в ад службу матросов на своём корабле, а мог не превратить. И, видимо, в Кронштадте собрался такой контингент, который должен был в ежовых рукавицах всех держать. Понятно, что этот выплеск во время революции сразу же поразил таких офицеров. А вот в Гельсингфорсе можно было, видимо, обойтись и без кровавых эксцессов, потому что в Ревеле, например, где адмирал Пилкин по своей инициативе объявил во всеуслышание 3 марта о происходящих событиях, там приказал отпустить матросов на берег. Они сошли на берег, они поучаствовали в митингах, демонстрациях, вернулись на корабли, пар спустили, убийств там не было.

А вот в Гельсингфорсе было задержано объявление о событиях и характерно, что восстание началось на линкоре «Павел I», на котором командир корабля, ещё и по своей инициативе, отложил оглашение приказа Непенина, который всё-таки вышел, с описанием произошедших событий, и на других кораблях между 15 и 16 часами его зачитывали команде, а на Павле решили до вечера отложить по каким-то причинам это оглашение, и матросы стали переговариваться с другими кораблями, они стояли рядом в гавани, вмёрзшие в лёд. Старший офицер «Павла I» Яновский бросился их разгонять, видимо, это вызвало вот этот взрыв, потому что события укладывались в логическую картину вроде бы. Везде всем объявили о том, что революция, на «Павле» не объявили, ещё и запрещают узнавать об этом от матросов с других кораблей, которые узнали легальным об этом образом.

Егор Яковлев. Контрреволюционеры.

Кирилл Назаренко. Совершенно очевидно, что командир корабля и старшие что-то замыслили против революции, нельзя им дать возможность реализовать свои замыслы. Ну и корабль – это очень тесный мирок, и понятно, что здесь и накапливаются всякие отношения между людьми, и когда груз этих отношений становится очень большим, может быть выплеск довольно серьёзный. Ну и вот на «Павле» были убиты первые офицеры, старший офицер был убит, мичман Булич, который стоял на вахте, был убит. Но он был молодой, он только что выпустился из корпуса морского. Он, по воспоминаниям Ховрина, бросился навстречу матросам, которые бежали за оружием, с криком «стойте, сволочи!». В общем, не самое такое было адекватное поведение в этой ситуации. Ну и, опять же, тот же Ховрин пишет, например, что штурман корабля Ланге, его подозревали в том, что он агент полиции, но вообще это вопрос интересный, потому что, строго говоря, никаких официальных агентов полиции среди офицеров не было, и жандармов.

Но Ланге уже вернулся с берега на корабль уже в разгар восстания, его схватили и стали его спрашивать, кто твои агенты среди матросов. И в этот момент как раз кто-то ударил его прикладом по голове, причём Ховрин пишет, что скорее всего это и был один из агентов Ланге, который решил таким образом закрыть рот этому офицеру. И сам Ховрин, а Ховрин был потом очень активным большевиком, активным членом Центробалта, активным участником гражданской войны, один из близких соратников Дыбенко, он входил в 2 десятка, наверное, наиболее активных матросов Балтийского флота. Ховрин с сожалением об этом пишет, что действительно, с одной стороны, погорячились, с другой стороны, какие-то не совсем адекватные были. Он называет одного кочегара, который был известен как не совсем адекватный человек, который участвовал в убийстве офицеров.

А дальше понятно, что эта волна должна была разрастись, потому что страх перед тем, что восстание будет подавлено требовал какого-то выхода, и представление о том, что мосты сожжены после убийства нескольких офицеров, страх был очень острым, чувство было очень острым. Совершенно очевидно, что для расстрела в военное время вообще было достаточно поднять руку на офицера, в прямом смысле слова, не в переносном, т.е. замахнуться для удара. Это было достаточным основанием для смертного приговора. Скажем, если при этом матрос хватал офицера и срывал погон, то это был совершенно однозначно смертный приговор.

Егор Яковлев. А такие случаи были?

Кирилл Назаренко. Да. В 5 году было несколько случаев, когда матросов расстреливали за сорванный с офицера погон, потому что это сразу же, мало того, что это насилие в отношении офицера, а насилие в отношении любого офицера дореволюционное законодательство трактовало как насилие в отношении непосредственного начальника, т.е. с повышающей градацией. А срыв погона ещё и означал оскорбление действием, потому что погон был одним из символических воплощений офицерского достоинства. Т.е. здесь было насилие в отношении непосредственного начальника и оскорбление действием непосредственного начальника, и в военное время этого было достаточно для смертного приговора. Поэтому матросы сразу чувствовали, что они перешли грань, и дальше для них нет никакого уже пути назад. И это, видимо, подстегнуло многих к тому, что нужно ещё кого-то убить, чтобы уже закрепить результаты революции.

Егор Яковлев. И, соответственно, вот эта вот эпидемия убийств перекинулась на соседние корабли.

Кирилл Назаренко. На соседние корабли, на берег она перекинулась. Возникли, мемуаристы пишут, что были группы матросов, которые ходили по кораблям и пытались кого-то убивать, при этом реакция команды была характерна. На небольших судах, на миноносцах, скажем, где отношения с офицерами были сравнительно приличными, команда очень часто защищала своих офицеров и вахтенный просто не пускал на корабль посторонних и, собственно, на этом дело и заканчивалось. Этим, ходившим с винтовками матросам, говорили, что мы сами разберёмся с нашими офицерами, идите куда-то мимо. А если удавалось проникать на корабли, то могли быть такие вот случайные убийства, когда убивали офицеров, сидевших в кают-компании. Конечно, это всё не украшает нашу историю, не украшает наш флот, но не надо и демонизировать эти события, потому что они были неизбежным спутником любого революционного взрыва.

Если говорить так глобально, то есть 2 пути решения социальных вопросов – революция и реформа. И если реформа запаздывает, если реформа не решает вопросы, стоящие перед обществом, то остаётся только революция. Поэтому, если бы Николай II в своё время среагировал так, как надо, и после, скажем, революции 5-7 года Россия стала по-настоящему конституционной монархией, то возможно, что и событий 17 года не было бы. Но поскольку реформа не была проведена, то оставалась только революция, а учитывая, что у нас и страна большая, и проблемы были застарелые, потому что накапливались они достаточно долго и проблем социальных было много, то понятно, что раз уж революция началась, то она должна была приобрести достаточно радикальный характер и жертв у этой революции должно было быть, ну, не единицы, во всяком случае.

С другой стороны, видите, если оценивать ситуацию в исторической перспективе, то Февральская революция, и затем Октябрьская революция настолько радикально решили некоторые проблемы нашего общества, что мы и сейчас даже не представляем, что эти проблемы когда-то были. Элементарный пример, скажем, гражданские права женщин, в нашем обществе этот вопрос был решён в 17 году раз и навсегда, что женщина имеет и избирательные права, и гражданские права, и право открывать счёт в банке, и заниматься любой деятельностью, не запрещённой законом. А в той же Южной Америке, например, только в Чили, например, после падения Пиночета женщина получила право открывать счёт в банке на своё имя. Но если она не была вдовой с маленькими детьми, которая предприятием управляла. А замужняя женщина, или незамужняя при отце, она не имела этого права. Я уж не говорю про какие-нибудь арабские страны, где женщина до сих пор не может водить автомобиль.

Эти проблемы действительно были радикально решены в нашем обществе. Ну или вот оказалось, что в Соединённых Штатах при Обаме 8 миллионов американцев впервые получили медицинскую страховку и доступ к медицинскому обслуживанию. В нашем обществе, при всех недостатках нашей медицины, уже давным-давно все имеют равные права на доступ к медицинскому обслуживанию. Оно может быть лучше или хуже, но во всяком случае, о неравенстве прав на это обслуживание, формальных, речь не идёт. Существует масса стран, в которых это всё ещё актуальные проблемы. И время от времени вспоминать, что было дано в результате революции 17 года хорошо, потому что иногда возникает такое впечатление, когда послушаешь некоторых спикеров, что вообще ничего революция положительного не принесла, только одни потери и жертвы.

Егор Яковлев. Давайте вот конкретно к флоту. Что флот получил от революции? Я скажу, а вы либо согласитесь, либо опровергнете. Насколько я понимаю, флот был питательной средой революционных настроений именно в первую очередь из-за того, что там существовала социальная сегрегация, очень ярко выраженная. И главным завоеванием революции была ликвидация этой социальной сегрегации.

Кирилл Назаренко. Я согласен с этим. Но тут процесс оказался более сложным. Как Конфуций говорил, чтобы выпрямить что-нибудь кривое, нужно его искривить в другую сторону. И вот этот процесс искривления в другую сторону, он пошёл на флоте, потому что действительно, формально Февральская революция сняла многие барьеры. Я приведу пример. Скажем, у нас уже 20 марта 17 года, т.е. буквально месяца не прошло после Февральской революции, я имею в виду по старому стилю 20 марта, были приняты в школу офицеров военного времени первые молодые люди иудейского вероисповедания. К концу 17 года у нас был уже десяток офицеров, береговой службы, в основном, иудейского вероисповедания.

Егор Яковлев. А раньше категорический запрет?

Кирилл Назаренко. Вообще, ещё со времён Екатерины II, в общем-то, существовал запрет категорический на производство иудея в офицеры. Этот запрет, кстати, существовал не только в России, в Германии он фактически существовал, формально там были все исповедания уравнены, но фактически этого не было. В Австро-Венгрии даже вероисповедание не было препятствием для производства в офицеры, и даже генералы были иудейского вероисповедания в австро-венгерской армии, не говоря уже о Франции или Великобритании. С другой стороны, у нас сразу же, в марте 17 года начинает зачисление в школы офицеров военного времени матросов, которые имели определённый образовательный ценз. И, кстати говоря, выпуск был в конце мая 17 года очередной прапорщиков у Адмиралтейства. Шестым по успехам в науках шёл прапорщик, который в своё время поступил в школу юнг в Севастополе, был юнгой, потому унтер-офицером был. Он, правда, имел 4 класса образования. Из 150 человек в этой школе были, в основном, молодые люди с полным средним образованием, т.е. этот по фамилии Бадрян молодой человек смог занять 6 место по учёбе среди молодых людей, которые имели гораздо больший, казалось бы, багаж знаний за своей спиной. Действительно, очевидно, он был достоин, чтобы стать офицером флота.

Вот для таких, как он, шлюзы были открыты Февральской революцией. Февральская революция ликвидировала резкую грань между офицерами военного времени и офицерами кадровыми. Теперь офицеры военного времени до старшего лейтенанта могли повышаться, а затем, сдав экзамены, они могли переходить в кадровый состав флота. До этого это было практически нереально. Т.е. был открыт доступ в кадетские корпуса для детей нижних чинов, абсолютно невозможная вещь для царской России. Были полностью ликвидированы сословные ограничения для поступления в отдельные гардемаринские классы, т.е. открывалась дорога для получения чина офицера флота строевого для всех, выходцев из всех сословий.

Егор Яковлев. Раньше там крестьян и рабочих, я так понимаю, не было, да?

Кирилл Назаренко. Да. Раньше бессословным был приём только в морское военное училище, из которого выходили кораблестроители и инженер-механики. А строевые офицеры, нужно было, чтобы отец имел либо высшее образование, либо был потомственным дворянином, либо священником, либо гражданским чиновником не ниже 8 класса, и обязательно христианского вероисповедания. Поэтому вот эти сословные барьеры пали. Но понятно, что инерция революционного действия была очень велика, и рядовые матросы хотели ещё большего. Начался процесс такого искривления в другую сторону, некого перебора. Здесь тоже надо понимать, что матросы вообще были любопытной такой профессиональной социальной группой, которая выступала на политической арене во многом как единое целое. И некоторые историки даже на одну доску, ну, через запятую, пишут большевики и матросы. Это неправильно, потому что большевики – это политическая партия, а матросы – социальная профессиональная группа. Но, тем не менее, матросы действительно выступали как очень сплочённая социально-профессиональная группа. Лидерами матросов были, как правило, в это время большевики, монархисты, или левые эсеры. Лидеры матросов занимали, как правило, очень левые позиции, и матросы были носителями тяги к непосредственной демократии.

Здесь можно порассуждать о том, что вообще говоря, это будущее человечества. Было бы мне лично очень неприятно жить в мире, в котором было предопределено от начала и до конца, что только чиновник или начальник всегда будет сидеть, указывать, бить палкой, а люди останутся такими странными и глупыми, что без этого погонщика не смогут организовать никогда свою целесообразную деятельность. В отдалённом светлом будущем люди научатся себя сами организовывать, но движение к этому я бы оценил позитивно. Другое дело, что путь к этой демократии непосредственной страшно долгий и тернистый, научиться демократии можно только на своих ошибках. Нельзя рабов научить демократии, потом освободить, и они вот с этим конспектом про демократию будут жить в демократии. Это как на велосипеде ездить. Теоретически можно сколько угодно про велосипед человеку рассказывать, но пока он не сядет на велосипед и не упадёт 10 раз, он не научится кататься на велосипеде. И поэтому очень глупо было бы ругать тех же матросов, которые пытались какую-то такую демократическую структуру построить и совершали бесконечное количество ошибок. Обязательно они должны были их совершать.

Но другое дело, что исторические события развивались так в нашей стране, что никакого времени мирного, спокойного на то, чтобы научиться как-то построить эту демократическую, у нас не было. Была жёсткая необходимость организации военного отпора всевозможным интервентам, скажем, иностранным, и была необходимость построить сегодня какую-то дееспособную структуру, которое бы это могла делать. А в обществе того времени, да и в сегодняшнем обществе, ничего, кроме регулярной армии, построить для того, чтобы эффективно обороняться, невозможно. И поэтому та же самая советская власть, большевики, которые пришли к власти под лозунгами демократии, непосредственной демократии, советской демократии, они были вынуждены начать строить очень жёсткую вертикаль власти, потому что иначе отбиться в этих условиях сегодняшнего дня было невозможно. Ну и вообще вопрос о культурном уровне обязательно надо ставить, потому что культурный уровень был несомненно очень невысок в обществе русском этого времени, и у матросов он был чуть выше, надо сказать, чем у основной массы, скажем, солдат или крестьян. Матросы были и более образованные в общем смысле этого слова, и более развитые в смысле политическом. Они в лучшей степени разбирались в политических программах, в каких-то нюансах политических партий.

В этом смысле, кстати, очень рекомендую нашим зрителям фильм незаслуженно такой забытый Ордынского «Красная площадь», который сам по себе является великолепным фильмом о первых шагах Красной Армии, очень таким небанальным, очень таким неординарным, я бы сказал, без откровенно хороших и откровенно плохих персонажей. Кроме того, там есть прекрасный персонаж – матрос-анархист Володя, который очень ярко там, в этом фильме, выступает. Это очень хороший образ человека, который рвётся к знаниям, который хочет овладеть всей мудростью человечества, но у которого есть своеобразное представление о своём достоинстве и о своём месте в этом мире, и необходимость вытягиваться по стойке смирно и держать руку прижатой к козырьку перед начальством, она не входит в его представление о правильно устроенном мире. И его это страшно раздражает, эта необходимость. И он как раз считает, что можно построить какую-то армию без этого. Видимо, в тех условиях нельзя было без этого армию построить. Но матросы в 17 году выступают как довольно сильная, большая политическая сила. Они в определённой степени играют роль преторианцев советской власти в первые месяцы октябрьского вооружённого восстания, до марта 18 года, я бы сказал.

П. Е. Дыбенко сыграл роль безусловного лидера матросов, и в этом смысле матросы вообще и матросы Балтийского флота в частности, конечно, сыграли очень большую роль в октябрьском вооружённом восстании, потом в укреплении советской власти в первые месяцы после октябрьского вооружённого восстания.

Егор Яковлев. А какую политическую роль стали играть матросы после Февральской революции?

Кирилл Назаренко. Прежде всего, нужно вспомнить о приказе номер 1 по Петроградскому гарнизону, в котором говорилось, из существенного, прежде всего, о том, что во всех воинских частях должны быть созданы солдатские комитеты, и солдатские комитеты должны контролировать офицеров. Т.е. без разрешения солдатского комитета ни одно приказание не должно выполняться. Этот приказ формальной силы не имел, просто видите, в революционную эпоху бессмысленно ссылаться на тома полного собрания законов Российской империи. Революционная эпоха – это эпоха динамичная, и легитимной в революционную эпоху является та власть, которая может удержаться, которая имеет вооружённую опору. Поэтому мы были бы смешными педантами, если бы в революции искали какую-то там легитимную, более легитимную, менее легитимную власть, исходя из того, как она там избрана или назначена кем-то. Встречаются рассуждения, что Временное правительство было более легитимным, чем Советы, потому что Николай II перед отречением назначил… Тогда Николая II свергать не надо было, это же вообще акт абсолютно нелегитимный.

Вообще бессмысленно говорить о легитимности с точки зрения юридической каких-то революционных властей, и приказ этот, конечно, никому не был приказан, кто не хотел его слушаться. Но он отвечал представлениям солдат и матросов о необходимом, и на флоте сразу же создаются матросские комитеты корабельные. К маю 17 года был сформирован Центральный комитет Балтийского флота – Центробалт, из делегатов от кораблей. И Центробалт начинает играть в Балтийском флоте большую, и затем всё нарастающую роль. Т.е. скажем, поначалу – в мае-июне – ещё была попытка провести какую-то границу между полномочиями Центробалта и полномочиями штаба Балтийского флота. Адмирал Вердеревский как раз пытался это сделать, который в это время был командующий флотом. Он пытался уговорить Центробалт заняться хозяйственными вопросами, а уже там вопросами политического просвещения, образования, какими-то бытовыми, а вопросы боевого использования флота, они должны были быть целиком в руках штаба Балтийского флота.

Это не устраивало совершенно Центробалт, его лидеров, потому что было понятно, что если к такой схеме прийти, то тогда флот можно будет повести куда угодно, в том числе на Петроград, в том числе и против каких-то революционных выступлений, поэтому Центробалт начал требовать полного контроля над флотом. К сентябрю 17 года Центробалт добился такого положения. Новый командующий флотом Развозов практически уже не контролировал флот и события 25 октября 17 года хорошо показали, что достаточно из Петрограда прислать телеграмму в адрес Центробалта – «Дыбенко, высылай устав», и Дыбенко посылает от имени Центробалта корабли и отряды матросов в Петроград для участия в октябрьском вооружённом восстании, а Развозов и штаб сидят у себя на родном судне и наблюдают в иллюминатор за происходящим. Ренгартен это всё хорошо описывает в своём дневнике о том, что посудили-посудили, что, конечно, плохо, что в гражданской войне приходится флоту участвовать, но всё равно мы ничего сделать не можем, всё равно мы остановить этот процесс не можем, поэтому мы сидим спокойно у себя в каютах и регистрируем события происходящие.

Ну и после октября уже Центробалт и формально оттеснил командование флотом и сам взял в руки руководство им. Другое дело, что для руководства боевыми действиями эта форма, конечно, ни в коем случае, не подходила, это было очевидно. Но злоба дня уже была не в области военной, а в области внутриполитической. Поэтому до февраля, я бы сказал, 18 года происходит нарастание роли Центробалта и вообще выборных матросских организаций. Все остальные флоты шли по тому же пути, отставая от Балтики где на 3 месяца, где на полгода. Но, в общем, процесс развивался везде параллельно. Но затем случилось наступление немцем, в феврале 18 года, которое на многое заставило посмотреть по-другому и которое, во-первых, привело к краху идеи революционной армии. А Дыбенко был одним из главных пропагандистов идеи революционной добровольческой армии, построенной на новых началах сознательной дисциплины. Понятно, что эта пропаганда вызывала страшнейшую оппозицию среди всех профессиональных военных, а к этому времени у руководства большевиков уже наметились связи с профессиональными военными, и эти связи были достаточно интенсивными, они начались ещё до октября 17 года, об этом тоже можно поговорить будет.

Безусловно, старые генералы, которые решили сотрудничать с большевиками, хотели, чтобы идея революционной армии себя дискредитировала. Ну и вот бои отряда Дыбенко в первых числах марта, под Нарвой, действительно были очень кстати, потому что они дезавуировали, заодно, и Дыбенко лично, и идею коллегиального руководства флотом, и идею революционной армии, всё это было дезавуировано. И с этого времени, с первых чисел марта, советское правительство берёт твёрдый курс на строительство регулярной армии с использованием старых специалистов, Троцкий оказывается наркомом по военно-морским делам, и страница оказывается во многом перевёрнутой, но не до конца, потому что сами рядовые матросы продолжали жить по инерции вот этой революционной, и они ещё в апреле-мае 18 года смотрели на себя как на главную движущую силу революции, главных защитников революции.

И вот с этим связаны события, так называемый мятеж в минной дивизии в Петрограде в июне 18 года. И арест, и расстрел командующего флотом А.М. Щастного, 22 июня 18 года он был расстрелян. Эти события уже окончательно поставили точку в политической роли моряков как единого целого. И в этом смысле политический крах Дыбенко, окончательный в апреле 18 года, когда он был снят с поста наркома по морским делам, и расстрел Щастного – этакие 2 символические точки, которые завершают период большого политического влияния матросов. И после этого уже флот, как политическая сила, только 1 раз выступает – во время гражданской войны, во время Кронштадтского мятежа, но Кронштадтский мятеж – это уже немножко другая история, и там были немножко другие движущие силы, и другая обстановка, самое главное. Но после этого политическая роль флота оказалась завершённой.

Егор Яковлев. Ну, мы сейчас наметили основные вехи наших будущих диалогов, давайте на сегодня закончим. Итак, Февральская революция завершилась резкой демократизацией флота, созданием Центробалта, который в течение как минимум года играл самую серьёзную роль в политической жизни всей России. Кирилл Борисович, спасибо.

Кирилл Назаренко. Спасибо за внимание.

Егор Яковлев. В другой раз мы поговорим о, собственно, участии матросов Балтийского флота в октябрьском вооружённом восстании. А на сегодня всё.