Егор Яковлев. Добрый день. С вами я, Егор Яковлев, и это «Цифровая история». Сегодня у нас в гостях Денис Шилов кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Российской национальной библиотеки. Денис, здравствуйте.

Денис Шилов. Добрый день.

Егор Яковлев. Сегодня мы поговорим о государственно аппарате в царствование императора Николая II – c 1894 по 1917 год. Денис, расскажите для начала, что представляла из себя государственная власть в Российской империи к воцарению императора Николая?

Денис Шилов. Ну, государственное устройство Российской империи к 1894 году представляло собой самодержавную неограниченную монархию. Иначе говоря, все основные решения в стране замыкались на одну фигуру, на фигуру монарха, который не обязан был согласовывать своё волеизъявление с кем бы то ни было. Все остальные органы государственной власти были призваны к тому, чтобы помогать ему вырабатывать наиболее лучшее решение. Но окончательное решение всегда оставалось только за монархом и, естественно, никакой апелляции, никакому обжалованию оно не подлежало.

Егор Яковлев. Я так понимаю, самым ближайшим таким органом, который помогал вырабатывать императору свою точку зрения, был Государственный Совет, существовавший с 1810 года, если мне не изменяет память.

Денис Шилов. Ну, у историков есть по этому поводу небольшая дискуссия, и когда писалась знаменитая картина Репина «Торжественное заседание Государственного Совета», как вы помните, был 1901 год. Вот тогда, в начале 20 века, было решено, что всё-таки датой отсчёта истории Государственного Совета будет 1801 год. И, соответственно, в 1901 было празднование его 100-летия и была нарисована знаменитая картина, правда, злые языки поговаривали, что такое решение не в последнюю очередь было принято потому, что предполагалось, что многие члены Государственного Совета не доживут до 1910 года. Но так или иначе Репин зафиксировал отсчёт этой истории от 1801 года.

Егор Яковлев. А реальная роль Государственного Совета, она была какова? Т.е. это был действующий орган или это была такая Синекура для пожилых старцев, для старцев, которые не могли играть никакой роли в государственном управлении, их просто назначали в Государственный Совет в качестве поощрения?

Денис Шилов. Ну, наверное, говоря о любом государственном учреждении и о Государственном Совете тоже, мы должны отделять собственно учреждение от людей, т.е. структуру и возможность, которую она представляла, от того, как этими возможностями пользовались конкретные люди. Государственный Совет был высшим законосовещательным органом в стране на протяжении более чем 100 лет, единственным органом. И, соответственно, любой законодательный акт проходил предварительное обсуждение в Государственном Совете. Государственный Совет имел свою структуру, к началу 20 века уже довольно сложную. Он делился на, соответственно, 4 департамента по профилю поступавших дел – департамент законов, департамент гражданских и духовных дел, департамент торговли и промышленности с 1900 года, и департамент государственной экономии. И реальная работа, она осуществлялась в департаменте. Собственно, как и в любом законосовещательном или законодательном учреждении, существует, так сказать, предварительная работа над законопроектом – комиссии, департаменты, какие-то совещания, согласования. Потом законопроект выносился на слушание общего собрания Государственного Совета и там, как правило, никакого обсуждения уже не возникало, за исключением наиболее противоречивых каких-то законопроектов, которые встречались довольно редко, поскольку в самодержавной России была такая неписаная традиция – не ставить монарха перед тяжёлым выбором, когда есть 2 равновзвешенные точки зрения.

Более того, это момент любопытный, может быть, о нём не все знают. Собственно, Государственный Совет мог представить на усмотрение императора только 2 мнения – первое и второе. Больше их быть не могло по закону. Это было связано, опять же, с проблемой выбора. Из 2 то бывает не всегда выбрать легко, а если будет 3-4-5-10, то выбрать совершенно невозможно, и, соответственно, законотворческий процесс тормозится. Поэтому, соответственно, максимум могло существовать 2 мнения, но при этом, и это всегда транслировалось сверху председателем Государственного Совета, а председателем Государственного Совета на протяжении как раз 40 лет, с 1865 года был член царствующей фамилии, сначала великий князь Константин, потом великий князь Михаил. Так вот, сверху от председателя транслировалось, что государь просит, требует не создавать разногласий, поэтому все усилия были направлены и на то, чтобы прийти к какому-то консенсусу. Иногда это приводило, соответственно, и к каким-то отрицательным последствиям, что получалось, так сказать, ни рыба ни мясо, и современники об этом говорили. Но, тем не менее, такой момент был. Он был направлен на то, чтобы облегчить законотворческую деятельность человека, обличённого правом принимать решения.

Егор Яковлев. А мы можем привести какой-то конкретный пример законотворчества, и царю предлагается на выбор 2 варианта, он должен выбрать.

Денис Шилов. Таких ситуаций было довольно много, например, обсуждался законопроект о введении высшего женского образования в России. Это, правда, было чуть-чуть раньше. И, скажем, большинство Государственного Совета было «за» высшее образование женщин. И если я не ошибаюсь, против был один Победоносцев небезызвестный.

Егор Яковлев. Это царствование Александра III?

Денис Шилов. Да. И, соответственно, этот журнал пошёл к императору, и императору было написано – против, значит, Победоносцев. Император – и я. И всё. Но случаев, когда император соглашался с меньшинством Государственного Совета, было не просто меньшинство, а подавляющее меньшинство. Все такие случаи были в истории учреждения наперечёт. Опять же, в этом был, так сказать, глубокий смысл, заложенный самой системой. Все члены Государственного Совета назначались лично императором. Ну не только императорскими указами, но и, так сказать, и его осознанным волеизъявлением, он всех их знал лично. И, соответственно, каждый человек, которого лично назначил император, несёт в себе толику его высшей самодержавной власти. И, соответственно, если эта толика приходит в противоречие с человеком, давшим эту волю, возникает ситуация неправильности. Поэтому старались таких ситуаций избегать, хотя, конечно, это не доходило до погони за единством во имя единства, и разногласия возникали, но повторюсь, как правило, император соглашался с большинством.

Егор Яковлев. На мой взгляд, это довольно порочная логика, потому что император мог назначать людей по принципу личной преданности, а не по принципу их интеллектуального развития.

Денис Шилов. Когда-то Марк Блок написал в «Апологии истории» примерно следующее: «Когда ты изучаешь человека прошлого, помни, что этот человек – не ты». И это означает, в моём понимании, то, что общество то, столетней давности, оно имеет очень мало общего с нашим обществом современным. И наша этическая система, она далеко не в полной мере приложима к реалиям того времени. Во-первых, выбор был невелик.

Егор Яковлев. Да, вот это интересный момент, как формировался Государственный Совет, из кого?

Денис Шилов. Государственный Совет формировался из бывших министров и управляющих отдельными ведомствами – раз, из особенно заслуженных генералов – два, из отставных генерал-губернаторов – три, из наиболее заслуженных сенаторов – четыре. Пожалуй, 4 таких основных источника. Т.е. это были люди, имевшие за собой несколько десятилетий служебной деятельности на каком-то поприще – либо на военном, либо на гражданском. К концу 19 века уже, в основном, на гражданском. Т.е. там милитаризация государственного управления, которая существовала, скажем, во времена Николая I и в начале царствования Александра II, она уже к тому времени далеко миновала.

Егор Яковлев. Насколько я помню, ещё духовенство присутствовало.

Денис Шилов. Нет, что вы. В дореформенном Государственном Совете нет, туда духовенство не включалось. Такие проекты были, в частности, знаменитый митрополит Московский Филарет высказывал идеи о желательности включения лиц из духовенства в Государственный Совет, но нет. Тогда это было сочтено нецелесообразным, и только уже после реформы Государственного Совета в 1906 году на общих основаниях выборности, так сказать, была курия духовенства, и там уже по выборам входили.

Егор Яковлев. Хорошо. Тогда смотрите, давайте перейдём вот к какой теме. Если я правильно понимаю, то к 1905 году общество со всех сторон уже активно в течение, можно сказать, нескольких десятилетий, давило на самодержавие с целью создать законодательный или более широкий законосовещательный орган при императоре. Насколько я понимаю, идея создания такого органа активно муссировалась при Александре II. Часто пишут о том, что чуть ли не в день его убийства он готовился подписать манифест о создании такого органа, да?

Денис Шилов. Да. Это история известная, обросшая, правда, известным же количеством легенд, но да, это правда, что в день убийства на столе у Александра II лежал законодательный акт о создании так называемых комиссий при Государственном Совете. С парламентом это, конечно, не имело ничего общего. Предполагалось, что это будут комиссии, выбранные от, как тогда это формулировалось, состоящие из сведущих лиц, формируемые по выбору, видимо, по выбору от корпораций, на рассмотрение которых поступали бы предварительно на обсуждение в Государственном Совете законопроекты. Это, конечно, не парламент, до парламента было ещё очень и очень далеко, но все понимали, на какую дорожку встаёт Россия. Александр II первым понимал, что за этим последует…

Егор Яковлев. Насколько я понимаю, не без внутреннего трепета от готовился подписать этот документ, не без сомнений.

Денис Шилов. Конечно. Во-первых, к тому моменту Александр II был уже очень старый – почти 63 лет он был убит, для того времени для царствующего монарха в России это глубокая старость. До такого возраста, как Александр II, если мы окинем историю России взглядом, после Екатерины не доживал ни один царствующий монарх, и это неслучайно. Грубо говоря, работа изматывала. Т.е. 2 десятилетия во главе государства, и человек становился физически развалиной.

Егор Яковлев. Я помню, что Дмитрий Милютин его назвал «коронованной развалиной».

Денис Шилов. Александр II был уже стар, и если бы его не убили, ему бы и так не удалось бы долго прожить. К тому же медицина тогда стояла на более низкой степени развития, чем, скажем, сейчас. И он был уже психологически очень уставшим человеком. И я думаю, что все эти события нескольких лет постоянных покушений и взрывов, раскрытых, не раскрытых, они, конечно, оказали на него очень тяжёлое влияние. Ну и наслаивалась же личная его проблема – брак с княжной Долгоруковой, который не желала признавать его семья, и которую он вопреки всем методично пытался поднять до уровня императрицы, и проживи он ещё немного времени, видимо, так бы оно и произошло. И, конечно, ему… нам сложно представить себе психологическое состояние человека в тех условиях. Лорис-Меликов, видимо, говорил ему, что другого выхода нет…

Егор Яковлев. Да, давайте поясним, кто такой Лорис-Меликов для тех, кто не знает.

Денис Шилов. Лорис-Меликов – это министр внутренних дел того времени, но министр внутренних дел не простой, а министр внутренних дел, добившийся упразднения знаменитого 3-го отделения, глава Верховной распорядительной комиссии, которая заведовала безопасностью в государстве и лично государя, и человек, пользовавшийся на тот момент неограниченным доверием Александра, собственно, до самой его смерти. А в недавнем прошлом – боевой генерал, отличившийся в 2 русско-турецких войнах, где и стал известным Александру II. Потом генерал-губернатор.

Егор Яковлев. Насколько я помню, на Лорис-Меликова было покушение, он сумел самостоятельно разоружить террориста.

Денис Шилов. Да, ему повезло. В то время покушения стали чем-то вроде моды уже. Хотя эта традиция родилась пораньше, в 60-е годы, когда и на Александра II начались покушения, и на Константина Николаевича в Польше было совершено покушение. Ну вот в начале 80-х годов это уж прямо стало такой повальной модой, и люди просто боялись. Хотя и, так сказать, продолжали оставаться на своих местах. Система охраны была несовершенно, убить человека было очень просто, даже царя. Тем более, что Александр II до последнего времени, ни в 80, ни в 81 году, а раньше, он очень любил гулять в одиночестве, следуя здесь примеру своего отца, Николая I, который очень любил это делать, и своим глазом, так сказать, смотреть по Петербургу, где что делается. И Александр II любил прогуливаться. Собственно, последний император, Николай II, любил гулять. И, это не мной и давно уже замечено, что при современном взгляде на террористический акт совершить покушение на российского императора было очень легко.

Егор Яковлев. Вот Лорис-Меликов такой решительный государственный деятель, который оказался вблизи императора в последние годы его царствования, намечал реформу Государственного Совета, создания вот этих законосовещательных комиссий. Как вы считаете, это было результатом его осознанного выбора, его убеждений, или это было результатом той самой террористической деятельности, которая вынуждала идти на реформы?

Денис Шилов. Я думаю, что это было осознанным движением его души и ума. Другое дело, что Лорис-Меликов же человек военный, и он, сказать, что он всю жизнь вынашивал в своём сердце, тоже будет преувеличением. От того момента, как он вышел, что называется, из армии, до того момента, как он стал министром внутренних дел, не прошло и 2 лет. У него фактически не было и возможности… Кроме того, сам себя перебиваю, всю жизнь он служил на Кавказе. А Кавказ, особенно того времени, это совсем не Россия. Кавказ – это особая страна, государство в государстве. И Лорис-Меликов по происхождению, чего стесняться, был армянин. И, соответственно, никакого представления о том, как живёт внутренняя Россия, какие у неё проблемы, как работает гражданская, государственная практика, естественно, Лорис-Меликов не имел и иметь не мог. Да и в роли министра внутренних дел он, в основном, занимался рестриктивной деятельностью – деятельностью по пресечению, обузданию, достижению какого-то компромисса с нерадикально настроенной частью общества.

Егор Яковлев. Тем не менее, военный, разоружил в рукопашной схватке террориста. А, тем не менее, смотрите – упраздняет 3-е отделение, настаивает на введении законосовещательных комиссий при императоре. Т.е. действует, в общем-то, не как держиморда, а совсем иначе.

Денис Шилов. Повторюсь, при Николае и в значительной степени при Александре многие важные посты занимали военные люди. Тот же самый Дмитрий Алексеевич Милютин, пожалуй, крупнейшая личность в правительстве Александра II, военный министр, и в то же время человек, который много сделал и для гражданского реформирования страны. В то время не было такой жёсткой дихотомии между гражданскими и военными.

Егор Яковлев. Лорис-Меликов, видимо, схватывал на лету, и даже не зная, чем живёт Россия, всё-таки за эти 2 года, видимо, глубоко погрузился в материал. Или вы считаете, что он неэффективно действовал?

Денис Шилов. Нет, я думаю, что он действовал вполне себе эффективно. Другое дело, что действия власти всё равно в этот период, они напоминали такое, несколько гальваническое дёргание. Условно говоря, взорвёт Халтурин Зимний дворец, создаётся Верховная распорядительная комиссия, произойдёт следующее покушение – что-то ещё происходит. Это были не упредительные действия, не какая-то разработанная программа на годы вперёд, это был такой, ситуативные попытки хоть как-то обуздать ситуацию и взять её под контроль. Ведь такого на протяжении 19 века в России никогда не было. Выросли поколения, которые не видели поколения администраторов, которые не видели никакого неповиновения перед собой никогда, не видели противостоящей им грозной силы, а террористы были грозной силой, их боялись. И, конечно, тех, кто их не боялся, кто был готов с ними бороться, носили на руках и выдвигали на ведущие посты, и на какие-то их промашки, глупости по неопытности смотрели спустя рукава. Такой был исторический момент.

Егор Яковлев. А вот это вот информация о том, что будут созданы законосовещательные комиссии, она была как-то обсуждена в обществе или это было кулуарное решение?

Денис Шилов. Нет, конечно, об этом никто не знал.

Егор Яковлев. Даже слухи не ходили?

Денис Шилов. Об этом никто не знал, в широком масштабе нет. Тогда, собственно, обществу было чем себя занять и помимо этого, много всякого происходило. И нет, это всё готовилось в полнейшей тайне. Тогда ещё как-то государственные деятели более строго относились к соблюдению тайны. Уже потом, в последнее царствование всё время приходилось сетовать на то, что тайная и служебная информация проникла в прессу. Ну и, собственно, обсуждать было не особо где – в газетах такие вещи печатать не разрешалось, это грозило, как минимум, ссылкой в Архангельск главного редактора, так сказать, 24 часа. Нет, российская администрация, она и до 17 года оставалась такой, склонной к секретности. Это было такое свойство петербургской бюрократии, можно сказать. Она с известным небрежением смотрела на остальную Россию. Для этого, правда, были некоторые основания, но это уже другое дело. Такое известное пренебрежение по отношению к регионам, к региональным администрациям, к общественности, да, оно существовало. И секретность, как следствие этого.

Егор Яковлев. Вот вы заговорили об усталости Александра II. Я так понимаю, что вы полагаете – решение о введении этих комиссий было инициативой именно Лорис-Меликова, т.е. он заставлял императора принять это решение. А сам царь был несколько апатичен.

Денис Шилов. Лорис-Меликов был не один, был великий князь Константин Николаевич, младший брат государя, который ещё в 60-х годах выступал с проектами подобного рода. Были и другие государственные деятели – председатель комитета министров Пётр Александрович Валуев, который тоже в 60-е годы выступал с проектом такого рода. Ну и, соответственно, тот же самый Милютин, министр финансов Абаза, они были все сторонниками такого поворота. Были у них и противники, соответственно – Победоносцев, наследник, великий князь Александр Александрович. Ну и многие другие люди. Т.е. тут были 2 партии, я бы сказал так. Были революционеры, были, условно скажем, консерваторы, и были реформисты, сторонники преобразований.

Егор Яковлев. А какой логикой руководствовались противники, партия Победоносцева, условно, она как мыслила? Почему ни в коем случае нельзя создавать такие палаты?

Денис Шилов. Логика была очень простая – примеры парламентов Западной Европы, за исключением Англии, скажем так, французский парламент, Франция, на которую все смотрели, они представляли массу отрицательных примеров – подкупы депутатов, всяческие злоупотребления и т.д. и т.д. и т.д. И партия Победоносцева говорила, что, во-первых, у России свой путь, Россия – громадная страна, она не может управляться парламентом, она должна управляться единой, твёрдой властью. И кроме того, Россия, где 87% населения не умеют читать и писать, она к введению парламентаризма не готова. Собственно, кто придёт в парламент – писаки, журналисты, говоруны, которые будут только болтать и ничего сделать не смогут. А настоящей компетенцией обладает бюрократия. Соответственно, бюрократия сможет сделать всё, что нужно для страны, а радикальное движение надо подавить силой.

Егор Яковлев. Понятно. Лорис-Меликов не собирался вводить классический парламент, который можно было бы сравнивать, например, с французским, т.е. комиссии должны были быть законосовещательными. И, само собой разумеется, вбирать в себя, наверное, лучших представителей общества, которые не принадлежали к бюрократии – адвокатов, университетских профессоров, деятелей культуры. Как вот эта реформистская партия отвергала аргументы партии Победоносцева, на что они указывали?

Денис Шилов. Здесь, соответственно, логика была такая, что Россия – страна европейская, вся Европа развивается определённым путём в этом отношении, т.е. с постепенным привлечением выборных от населения к управлению государством, к законотворческой деятельности. На местном уровне, на земском, это было сделано уже полтора десятилетия назад. Были введены земства, в их ведение переданы значительные полномочия по устройству местной жизни, они доказали худо-бедно свою жизнеспособность. Соответственно, пора, как говорили, увенчать государство. Пора сделать нечто подобное и на общегосударственном уровне. И кроме того, вот эта вот ситуация с непрекращающимися покушениями вполне оправданно создавала впечатление, что существующая система по-прежнему управлять страной не способна. Соответственно, нужны какие-то перемены. А перемены какие могут быть: тогда о создании государства тоталитарного типа помыслить было невозможно, т.е. эпоха была совсем другая, и элита российская была в таком, хорошем смысле, ещё немножко феодальной. В головах жили понятия о чести, о достоинстве, о бескорыстии, и т.д. Все эти вещи, пришедшие с новым временем, с 20 веком, тогда ещё были и для бюрократии в том числе чужды. Т.е. и те, и другие, и третьи действовали вполне бескорыстно с точки зрения понимания ими народных интересов и национальных интересов страны.

Егор Яковлев. Т.е. реформисты от части стремились создать более эффективный механизм обратной связи с населением. Чтобы понимать, в какую сторону реформировать, они хотели создать комиссии, через которые они бы получали информацию о запросах населения.

Денис Шилов. Это во-первых. А во-вторых, для всех было очевидно, что общественную энергию надо как-то канализировать. И, соответственно, такой вариант – все увлекутся этими комиссиями и постепенно-постепенно общество привыкнет к сотрудничеству с властью, власть привыкнет к сотрудничеству с обществом, они перестанут видеть друг в друге врагов, и можно будет двигаться дальше.

Егор Яковлев. Т.е. с помощью этого будет, во всяком случае, разделена эта радикальная часть общества, которая идёт в террористы.

Денис Шилов. Достигнут социальный мир. Т.е. отсечь либералов от радикалов, говоря современными терминами, тогда так не говорили. Но отсечь тех, кто кидает бомбы и кто подлежит уничтожению от тех, кто просто недоволен и ругает власть за то, что она не делает того-то, того-то, и то-то делает плохо. Дать им самим возможность попробовать себя в управлении государством и при этом, так сказать, держа их под пристальным присмотром, много воли им не давая. Условно говоря, как мы сажаем ребёнка и даём ему порулить, и при этом держим руль. Вроде он и рулит, а мы в любой момент жмём на тормоз или выворачиваем руль в другую сторону. Но в то же время было понятно, что раз растёт ребёнок, он же растёт, раз он за руль сел, то он уже от этого руля не оторвётся. И, кроме того, традиции самодержавной власти было противно брать назад то, что уже дадено. Поступить так, что вот мы…. Это, опять же, такая новация 20 века, она началась с Государственной Думы – сначала дали, потом отняли. В то время для государя это было совершенно невозможно – какую-то свободу даровать, или какие-то права даровать, и потом отнять, по изменению ситуации.

Егор Яковлев. При Александре III это же постоянно делали – эти контрреформы. Это же, по сути, он забирал всё назад, что дала самодержавная власть его отца, в значительной степени.

Денис Шилов. Нет, я бы не стал так говорить. Происходила определённая корректировка, но речь не шла ни об упразднении, скажем, земств, ни об упразднении университетской автономии, ни об упразднении нового суда, ни, спаси Бог, так сказать, о каком-то возврате к крепостному праву. Эти основные права, данные великими реформами, они оставались в своей силе. Другое дело, что великие реформы, как любые радикальные реформы, а они были реформами радикальными, они объективно выявили свою проблематичность. Вообще любые реформы вредны, начнём с этого, и великие реформы принесли довольно много проблем в жизнь страны. И власть пыталась эти проблемы в той или иной степени скорректировать, когда удачно, когда неудачно. Другое дело, что вокруг вот этих действий, опять же, образовывались партии, и то или иное преобразование, оно объявлялось либеральным или реакционным, потом на это наслаивалась историография, так сказать, и создавались определённые штампы. Но в целом власть же предпринимала все эти действия не потому, что ей хотелось кого-то ущемить или наказать, или что-то в этом роде, а потому, что было видно, что новые учреждения не полностью органичны в ткани страны, в ткани общества. И пытались скорректировать, когда удачно, когда нет.

Егор Яковлев. Хорошо, давайте перейдём. Александр II 1 марта 1881 года был убит террористами-народовольцами, и, в общем-то, его убийство поставило крест на всех усилиях Лорис-Меликова. Можно ли пару слов сказать о положении Лорис-Меликова при новом воцарившемся императоре, Александре III. Пытался ли он продвигать свою линию уже при сыне погибшего императора?

Денис Шилов. Первоначально реформисты думали, что ничего не переменится. Наследник не высказал с самого начала чётко своей позиции к тому, что предполагалось сделать. Кроме того, существовала неписаная традиция – монарх приходящий никогда не противоречил монарху ушедшему. Как это любил говорить Николай II потом – «так делалось при батюшке». Так делалось при батюшке и, значит, мы будем делать так же. И на это был расчёт, на это была надежда, что раз, так сказать, акт о создании комиссий был практически подписан, и оставались считанные дни до его обнародования, то Александр III…

Егор Яковлев. А он был подписан?

Денис Шилов. Он был практически подписан. Он был полностью согласован, оставалось его подписать. Обсуждать его больше не предполагалось. Оставалось его подписать и обнародовать.

Егор Яковлев. В Государственном Совете в том числе был обсуждён или он кулуарно готовился Лорис-Меликовым с императором?

Денис Шилов. В Государственном Совете он…. Предполагалось это сделать путём утверждения всеподданнейшего доклада. Дело в том, что каждый министр в Российской Империи обладал правом личного доклада с глазу на глаз, так называемого всеподданнейшего доклада. И решения, принятые во время этого всеподданнейшего доклада считались аналогичными законодательным актам, прошедшим через Государственный Совет. Это была такая система, с одной стороны, позволявшая обойти тот тормоз, который всегда создавал Государственный Совет для каких-то преобразований, ну и, во-вторых, она давала императору более такой длинный рычаг для вмешательства в политические дела, потому что пока законопроект движется через Государственный Совет, а здесь можно было решить вопрос с глазу на глаз с министром, если император считал этот вопрос насущным и актуальным, как вот с этими комиссиями. И до 17 года право всеподданнейшего доклада, оно фактически никуда не делось. Другое дело, что Государственной Думой оно было существенно ограничено, но оно существовало. И как раз главным атрибутом министерской власти как раз считалось это право всеподданнейшего доклада с глазу на глаз.

Егор Яковлев. Вернёмся к этому проекту Лорис-Меликова. Т.е. он продолжал надеяться, что Александр III подпишет?

Денис Шилов. Реформисты продолжали надеяться на то, что это будет введено в действие, что комиссии начнут работать, и Александр III какое-то время колебался. Александр III всё-таки был такой человек, прямо скажем, не теоретического склада ума, ему все эти рассуждения, связанные с конституционным правом, они все ему были глубоко чужды, но он был человек такого, очень твёрдого характера, и, соответственно, раз приняв какое-то решение, он уже от него не отступал, в отличие потом от его наследника, от его сына. И он какое-то время колебался с принятием этого решения. С одной стороны, большинство министров, а именно министры были основными советчиками императора при принятии решений, большинство министров выступало за принятие этого акта, и большинство ключевых министров – Милютин, военный министр, Абаза, министр финансов, Лорис-Меликов, министр внутренних дел. 3 ключевых фигуры в государстве. И это была воля его отца, ясно выраженная, он об этом знал. С другой стороны, Александр III ещё в бытность великим князем в отцом был во многом не согласен, и вообще их отношения были далеки от идеальных. Т.е., скажем, отношения Николая I с Александром II были совсем другими, чем у Александра II с его старшим сыном. Собственно, он не должен был становиться императором, он стал наследником после того, как умер его старший брат, Николай Александрович, который как раз подавал большие надежды и был очень таким разносторонним, склонным к гуманитарным наукам юношей.

Егор Яковлев. Я так понимаю, он гораздо более симпатизировал проектам Лорис-Меликова, скажем так, либеральному развитию.

Денис Шилов. Наверное. Он вообще был юноша такого, живого ума, не в меньшей степени, чем многие из Романовых, связанный фамильными предубеждениями. И, конечно, для занятия трона он бы, по-видимому, к этому моменту подходил значительно больше, чем его младший брат Александр. Ну, тут уж как судьба распорядилась. И некоторое время Александр III колебался. Кроме того, он попал… Нам сложно понять, что испытывает человек, став императором. Тот человек – не я, как говорил Марк Блок, но он попал сразу в водоворот самых разных течений, самых разных событий. Он не мог в полной мере чётко разобраться, ему нужно было время, и ему нужна была помощь, ему нужно было, на кого опереться. И такой опорой стал Победоносцев. А Победоносцев – это человек с гениально критическим умом, скажем так. Т.е. никто лучше Победоносцева не мог раскритиковать какую-либо идею. Ну а любая идея подвержена критике, и Победоносцев методично день за днём, в письмах и при личных встречах, он был тогда обер-прокурором Святейшего Синода. Методично внушал Александру III, что предполагаемый к введению акт преступен. И он должен от этого, безусловно, отказаться. Кроме того, надо вспомнить о том, что Победоносцев, собственно, был наставником Александра III, он преподавал ему законоведение, когда Александр был ещё молодым человеком.

Егор Яковлев. Блок писал, если я правильно помню «Победоносцев над Россией простёр совиные крыла». Как раз про влияние Победоносцева в царствование императора Александра III.

Денис Шилов. Победоносцев – это очень интересная личность. Блок – поэт, и мне кажется, что не все мы правильно, не все и не всегда правильно понимали слова Блока в приложении к Победоносцеву, в ощущении, в смысле того, что тогда ощущали люди. Возможно, это было так, но, во-первых, повторюсь, мы, русские, склонны к драматизации момента, уж чего греха таить. И всегда переживаемое кажется нам близким к апокалиптичному. И тогда казалось, что всё очень плохо, хотя и мир, и конки ходили, и было, что кушать. Победоносцев был человеком, во-первых, убеждённым в том, что он делает. Т.е. он…

Егор Яковлев. Это вне всякого сомнения.

Денис Шилов. Вне всякого сомнения. Он чётко чувствовал вот это вот, с его точки зрения, опасность. И, действительно, существовала большая вероятность того, что Россия повернёт на другие исторические рельсы. Победоносцеву представился шанс с этим бороться и он, соответственно, этим шансом воспользовался. Чисто по-человечески, насколько я это понимаю, а я так, немножко изучал биографию Победоносцева, чисто по-человечески он был человеком очень интересным и, я бы сказал, мягким. Любил людей, вечно разруливал проблемы своих братьев и сестёр, был очень близок с матерью, которую очень любил. Т.е. был таким человеком глубоко чувствующим, своеобразным, безусловно. И, конечно, убеждённым и бескорыстным. Александр III это знал и понимал, и тогда он попал под мощное влияние, которое от Победоносцева шло, потом от этого влияния отошёл к началу 90-х годов, и при всём при том, что в уме он Победоносцеву уступал на несколько порядков, он о нём стал говорить в других выражениях.

Егор Яковлев. Пренебрежительных?

Денис Шилов. Скептических. Он говорил так, что Константин Петрович всё ругает, всё критикует, всё у него плохо, а что делать, не говорит. Это уже Александр конца 80-х – начала 90-х годов.

Егор Яковлев. Видимо, в этот момент наибольшее влияние на Александра приобрёл Витте, да?

Денис Шилов. Я так понимаю, что даже пораньше это произошло. Император ведь находится в совсем другой ситуации, нежели его советники. Советник безответственен, а кроме того, он тайный. Гласности нет, никто не знает, они один на один. А император вынужден принимать решения. Ему надо не только знать, что делать, но ему надо знать, чего не делать. А когда ему говорят только – не делай этого, не делай этого. А что делать? Как говорят, однажды Победоносцев посоветовал Александру одно лицо в министры. Александр сказал ему – помилуйте, Константин Петрович, он же подлец. На что Победоносцев пожал плечами и сказал – Ваше Величество, кто ныне не подлец? И вторая половина царствования Александра III, она немножко другая, чем первая. Он становится, безусловно, самостоятельнее, появляются другие люди, возникают неожиданные назначения, тот же Витте, из грязи в князи, грубо говоря.

Егор Яковлев. Из обычных железнодорожных служащих.

Денис Шилов. Его предшественник – Иван Андреевич Вышнеградский, из университетских профессоров попал в члена Государственного Совета, и тут же в министры финансов. Собственно, и предшественник Вышнеградского, Бунге, предыдущий министр финансов, тоже попал в министры финансов из университетских профессоров. Судя по министерским назначениям Александр III относился к людям науки с известным уважением.

Егор Яковлев. Команда была неслабая.

Денис Шилов. И в Государственный Совет начинают, кстати, попадать личности нетрадиционные, так называемые «местные деятели». Их немного, но они есть. Граф Бобринский – московский губернский предводитель дворянства и только. Григорий Павлович Галаган – тоже совершенно не занимал, член Государственного Совета, какую-то такую в иерархии должность.

Егор Яковлев. С определённой демократизацией происходит.

Денис Шилов. Да. Нельзя назвать это тенденцией, но видно, что… Это, скорее, такие толчки времени, на которые император откликается. Александр III был человек ума такого, прагматического, его никакие предрассудки не волновали. Раз этот человек способен, раз он достоин, честный, почему нет? Назначим.

Егор Яковлев. А проекты создания законосовещательных органов, они создавались в царствование Александра III?

Денис Шилов. Нет, на государственный уровень ничего не выходило. После того, как вышел в конце апреля 1881 года высочайший манифест, написанный Победоносцевым в таких, высокопарных и таких, я бы сказал, в таком агрессивном, несколько воинственном тоне, о нерушимости устоев самодержавия, о намерении императора хранить их и впредь, но все знали, что Александр относится к идеям конституционализма резко отрицательно. До его смерти в 94 году ничего подобного не возникало. Рассуждать в сослагательном наклонении, конечно, нет никакого смысла, но было бы любопытно, как Александр III повёл бы себя в ситуации, скажем, 1905 года, как бы он отреагировал на эти события. Но нет, при нём даже близко не возникало и все как раз чувствовали, что всё, всё успокоилось. Вот эти «совиные крыла» Блоковские, всё вот они покрыли, всё успокоилось, нигде не дуновения. Единственное известное дело Александра Ульянова, но это атавизм прошлой эпохи, что называется. Т.е. ничего систематического в это время не было.

Егор Яковлев. Судя по тому, что началось при Николае заново, это просто был…

Денис Шилов. Существовали революционные партии, существовали радикальные идеи, кого-то поймали, кто-то сбежал в эмиграцию, кто-то, как Лев Тихомиров, демонстративно отрёкся от своих прежних идей и перешёл в лагерь оппонентов. Да, Победоносцев говорил – «Россию надо подморозить». Подморозили. Тем более, что 90-е годы, то, что принято называть контрреформами, хотя это очень неточно, и такое, несколько ангажированное наименование, это всё, в принципе, к 90-м годам закончилось. Все эти действия активно осуществлялись, условно говоря, до смерти Дмитрия Толстого, нового министра внутренних дел, который пришёл на смену Лорис-Меликову и Н.П.Игнатьеву, который недолгое время был между ними. Весной 89 года Толстой умер, и такая активность обратного хода, она была приостановлена. И начались экономические проблемы, возник знаменитый голод 91-92 года, потом пришёл Витте со своими экономическими идеями, и как-то вот такой вектор императорского внимания склонился в эту сторону. Кроме того, в таком, чисто событийном смысле уже не происходило никаких актов, никаких покушений, всё было более-менее тихо.

Егор Яковлев. Насколько я помню, после того, как умер Александр III, идеи парламентаризма или законосовещательного органа, они сразу оживились. Был, по-моему, в момент коронации подан Николаю II адрес земства из Твери с предложением создать такой законосовещательный орган. Николай назвал это бессмысленными мечтаниями в своей речи.

Денис Шилов. Да. Это известная история. Вроде бы как Николай произнёс не то слово, которое было написано у него на бумажке. Должно было быть «беспочвенные», что гораздо менее обидно, а он произнёс «бессмысленные».

Егор Яковлев. А я правильно помню, что эту речь тоже писал Победоносцев?

Денис Шилов. Да, это тоже писал Победоносцев. В России традиция существовала, что с переменой царствования все ожидали чего-нибудь…

Егор Яковлев. Хорошего.

Денис Шилов. Новенького, чего-нибудь хорошего. И, собственно, не мной, а давно ещё, до Революции было замечено, что в России чередуются монархи плохой-хороший. Екатерина – хороший, Павел – плохой, Александр I – хороший, Николай I – плохой, Александр II – хороший, Александр III – плохой. Теперь по очереди хороший. И все ожидали, что что-то такое произойдёт, но ничего не происходило, да и, наверное, не могло в тот момент ничего происходить, потому что Николай II, несмотря на то, что по характеру он был полной противоположностью своему отцу, он вовсе не был человеком, расположенным к каким-то конституционным или парламентским идеям. Да и, собственно говоря, законоведение преподавал ему всё тот же Константин Победоносцев.

Егор Яковлев. Т.е. ситуация 1905 года, если бы она была менее острой, вы считаете, Николай бы не пошёл на введение парламентаризма?

Денис Шилов. Я, можно сказать, что убеждён в этом. То, что 17 октября подписал Николай II, было на 100% вынужденным актом с его стороны и делалось против его желания. Он не хотел этого. И он не хотел идти этим курсом вплоть до 1917 года, вплоть до своего нежелания идти навстречу пожеланиям Государственной Думы в феврале 17 года. Чисто по-человечески он был, с моей точки зрения, конечно, существуют и другие точки зрения, с моей точки зрения, он был страстный противник парламентаризма.

Егор Яковлев. Всё это время, с 94 по 1905 общество же, оно как-то пыталось давить. Т.е. смотрите, 1894, начало 20 века, это всё-таки уже информационная эпоха, издаются газеты, журналы, в том числе и политического содержания. Допустим, политических партий ещё не существует, но существуют протопартии, какие-то кружки, собрания из интеллигенции, которые, вне всяких сомнений, обсуждают политическую жизнь России, и, конечно, представители образованных сословий, интеллигенции, крупного купечества, их, вне всякого сомнения, уязвляет, что они не оказывают никакого влияния на политическую жизнь страны. Ощущало ли государство давление этих образованных сословий до 1905 года, если да, то как реагировало?

Денис Шилов. В общих чертах, коротко, наверное, можно сказать так. Безусловно, такое давление государством ощущалось. Собственно говоря, сложно было бы его не ощущать, когда ты знаешь, что тот-то, тот-то, тот-то собираются там-то и там-то и говорят о таком-то. В те времена, опять же, о конспирации имели понятие, наверное, только социал-демократы. Все остальные действовали практически открыто. И департамент полиции, он, конечно же, сведения императору на эту тему на стол клал самые что ни на есть полные. Но поскольку император – мне кажется, что это было так. Прежде всего, император был глубоко убеждён в том, что путь парламентского компромисса – это порочный путь, который ведёт Россию к гибели. Таково было убеждение Николая II. О том, чтобы встать на этот путь, до той критической ситуации, которая создалась в 1905 году, после проигранной войны, у нас всегда всё бывает после проигранной войны, после тяжёлой войны он даже не задумывался. Насколько я помню, подобно тому, как это было, скажем, в 60-х и в конце 70-х годов, когда в верхах циркулировали разного рода конституционные проекты, нет.

К власти пришли, собственно, 2 основных поста занимали Витте и Плеве. Витте – министр финансов, Плеве – министр внутренних дел. 2 незаурядных человека. О Витте мы хорошо знаем, о Плеве мы знаем чуть меньше, его жизнь рано оборвалась. Но это были 2 незаурядных человека, которые между собой боролись за влияние на императора, но ни один из них не был сторонником каких-то уступок обществу в смысле создания каких-то протопарламентских форм. Витте не далее как в 1903 году, за 2 года до того, как он стал премьер-министром первого правительства парламентской эпохи, опубликовал за границей записку «Самодержавие и земство», в которой он утверждал, что земство не очень совместимо с самодержавным строем. И Витте до 1905 года отнюдь не высказывал никаких идей в смысле протопарламентских учреждений, ничего такого не было.

Егор Яковлев. А было какое-то представление о том, что делать, потому что совершенно очевидно, что такие вещи, как свобода прессы, свободный суд, автономия университетов, они, в свою очередь, т.е. дарованные самодержавием, императором Александром II, они тоже, в общем, не особенно совместимы с абсолютной монархией, потому что они создают образованные сословия, воспроизводят, создают людей со своей собственной точкой зрения. А собственная точка зрения, она должна находить тот или иной выход, играть ту или иную роль в политической жизни государства. Когда она не играет роль, создаётся слишком высокое давление в котле. Как это давление собирались выпускать, если не вводить парламентские формы?

Денис Шилов. Видите, всё-таки тогда общество было устроено в значительной степени иначе чем, скажем, в наши дни, и поскольку все, практически любая форма деятельности, кроме коммерческой, означала состояние на государственной службе, то фактически любой образованный человек, будь то инженер или профессор, или государственный служащий, он, соответственно, через состояние на государственной службе имел возможность оказывать влияние на действия по государственному управлению. И с этой точки зрения значительная часть образованного общества, лучших людей, она уже была вовлечена в процесс управления государством. Не было только вот парламентских форм. Ну и да, значительное число бюрократии на тот момент было убеждено в том, что нет, что Россия не готова к каким бы то ни было парламентским формам, и она может продолжать управляться теми же самыми способами, которыми она управлялась, ведь мы, с точки зрения сегодняшнего дня, мы знаем, что потом последовало. А тогда представить себе события такого грандиозного размаха, как Первая мировая война, как Вторая мировая война, изменение мира, глобализация, было совершенно невозможно. И я говорю – сознание элиты было до известной степени таким ещё, таким, феодальным, из прошлого, из традиции.

Егор Яковлев. На мой взгляд, я бы назвал его архаичным. Я не знаю, согласитесь вы или нет, но я сейчас поясню, что я имею в виду. Мне кажется, что к 1915-1917 году это стало совсем очевидно, т.е. Николай II не знал, как себя вести в ситуации публичной политики, потому что с введением Государственной Думы политика стала однозначно публичной, и он из сакральной фигуры монарха, который был, условно, Божьим помазанником, политиком, который не должен каким-то образом завоёвывать симпатии своих подданных, они даны ему по праву рождения, по праву Божьего помазанника, он превратился в политика, который вступил в ситуацию конкуренции с другими политиками, и он уже должен был завоёвывать симпатии своих подданных. Соответственно, он должен был иметь свою прессу, может быть, свою партию, чтобы эффективно влиять на Думу, каких-то сторонников политически оформленных. Он должен был быть политическим тяжеловесом, интриганом во всех этих закулисных интригах.

А Николай II этого не делал. Не делал не потому, что он не мог, а потому что он не понимал, что это нужно. И он был не один такой, такой была именно элита. А элита, которая выросла в недрах, скажем, кадетской партии, в недрах партии октябристской, она была совершенно другой, она была элитой модерна. И она использовала все эти методы на полную катушку. И отчасти крах империи обусловлен этим, что элита империи не сумела подняться до представлений о политической жизни современного государства, государства модерна. Вы согласны с такой точкой зрения?


Денис Шилов. Да, я с этим согласен. Единственное, что я бы не сказал, что не сумела подняться, я бы сказал, что не сумела перестроиться. Подняться можно, а перестроиться, мне кажется, она не могла перестроиться в той ситуации. Так, как пошла история с 1905 года, перестроиться ей было всё-таки довольно сложно, времени было мало. И надо отдавать себе отчёт, из кого состояла эта элита. Она состояла, в основном, из людей с гуманитарным образованием – из юристов, и в меньшей степени из историков, что называется. И мне представляется, что в этом одна из существенных её проблем. Взгляд элиты на правление государством был в известной степени формально юридическим, отвлечённым. Элита плохо себе представляла, не до конца себе представляла, во всяком случае, что в её государстве происходит. И далеко не всегда хотела узнать, что происходит. Ей казалось, что те конструкции, которые она создаёт, вот эти законы, постановления, распоряжения, которые она транслирует населению, они действительно были хороши машина-то работала хорошо. Она просто далеко не всегда работала в том направлении, в котором нужно.

Земские деятели, те, кто стал депутатом Государственной Думы из глубинки, и вошёл в соприкосновение с административной, министерской элитой, и начал с ней сотрудничать, они потом с удивлением отмечали, что оказывается это умные и приличные люди. А мы там, у себя когда жили, считали, что они наши враги, нас знать не хотят. И вот это вот противоречие между, так сказать, умным, образованным, натасканным в государственном управлении центром, и провинцией, которая во многих отношениях этому элитарному центру уступала, но она хотела своего. А центр её презирал за то, что она была неизмеримо ниже его во многих отношениях. И вот это вот противоречие, нежелание скорее не подняться, а спуститься до интересов внизу, до интересов местных людей, ну и, конечно, несвоевременность, 1905 год был же совершенно несвоевременен. Т.е. Россия прыгнула не через одну, а наверное там, если вот примеряться к английской парламентской истории, она прыгнула через несколько ступеней в развитии своего парламентаризма. Страна, которая не имела никакого парламента, получила парламент практически современный. При том, что некоторые его депутаты, первые, не умели читать и писать фактически.

Егор Яковлев. Давайте немного поговорим, собственно, о создании парламента, как он был создан всё-таки? Т.е. это уже совсем край, совсем критическая точка для императора?

Денис Шилов. Ну, 1905 год же был насыщен многими событиями. Сначала бесконечные поражения в Манчжурии, в мае Цусимский разгром, соответственно, подписание мирного договора с Японией на условиях территориальных уступок. Совпало это с таким интересным моментом – вокруг Николая II не оказалось крупных фигур к тому моменту. Витте единственный, который возвышался над всеми, был общепризнанным главой русской административной элиты на тот момент, он полностью утратил доверие Николая II на тот момент. В апреле был убит и фактически Николай II был окружён либо лицами двора, которые при всех своих личных качествах в вопросах политики ничего не понимали, либо посредственностями. В значительной степени он сам приложил к этому руку, назначив этих людей на руководящие посты. И правительство оказалось просто неспособно адекватно реагировать на происходящее. И постепенно… оно пыталось это сделать, создавались одно за другим разного рода совещания, о преобразовании Сената, о преобразовании Государственного Совета, одно за другим, потом возник законопроект так называемой «Булыгинской Думы», законосовещательный…

Егор Яковлев. Надо пояснить, что такое «Булыгинская Дума».

Денис Шилов. Булыгинская Дума – это, значит, проект, нереализованный проект, который был разработан тогдашним министром внутренних дел А.Г.Булыгиным. Собственно говоря, был разработан в его министерстве, потому что сам по себе Булыгин был человеком довольно инертным и к активной политической деятельности совершенно не склонным. Он предусматривал создание законосовещательной Думы, законосовещательного парламента, т.е. нечто типа того, что было при Лорис-Меликове с несколько более расширенным представительством и компетенцией. Это было в середине 1905 года, но события развивались так быстро, общественное недовольство достигло таких грандиозных размеров, в октябре дошло до того, что стачечное, забастовочное движение парализовало страну. Перестали действовать почта, телеграф, железная дорога, и Николай II сидел в Петергофе, отрезанный от всего мира, и всерьёз рассматривался вопрос о бегстве за границу.

И в этот момент, когда уже, соответственно, надо было либо бежать, либо предпринимать какие-то радикальные меры. Опять был против, естественно, желания позван Витте, был позван великий князь Николай Николаевич, один из ближайших доверенных лиц Николая II, его дядя. И, соответственно, было предложено 2 варианта – либо диктатура, либо создание парламента с законодательными функциями. Но на диктатуру Николай II годился ещё меньше, чем на парламент. И поэтому он выбрал парламент. Наверное, выбери он диктатуру, ни к чему бы хорошему это не привело, диктатура хороша тогда, как общественное недовольство спорадическое или сосредоточено в одном регионе, ситуативное. А когда вся страна бастует, и поезда не ходят, и почта не работает, конечно, уже никакая диктатура ни к чему привести не могла. И Николай II выбрал парламент. Был подписан акт 17 октября 1905 года, которым даровались всяческие свободы, и, соответственно, вскоре после него была создана первая Государственная Дума, обладавшая уже правами полноценного парламента, и, конечно, уже ни о каких комиссиях Лорис-Меликова тогда никто не вспоминал.

Егор Яковлев. Очень интересно. Давайте на сегодня закончим, а в следующий раз разберём уже деятельность Государственной Думы. Спасибо большое, Денис. На сегодня всё.

Денис Шилов. Спасибо, всего доброго.

Егор Яковлев. Подписывайтесь на наш канал. Всего доброго.

Денис Шилов. До свидания.