Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Егор, добрый день.

Егор Яковлев. Добрый.

Д.Ю. Итак. К чему мы уже подкрались?

Егор Яковлев. Тема сегодняшней беседы, это Брестский мир. Вокруг Брестского мира существует множество инсинуаций. Часто приходится слышать, что заключение Брестского мира это была расплата большевиков за привод их к власти. Естественно, расплата с немецким генштабом, с кайзеровской властью. Но сегодня мы попробуем детально рассмотреть ход Брестских переговоров. Погружение в первоисточники не оставляют от этих инсинуаций камня на камне. Мы увидим, что это была жесткая дипломатическая игра. Игра “на тоненького”, которая в определенные периоды могла закончиться с большей выгодой для большевиков, чем получилось в конце. Но ими были допущены серьезные ошибки. Кроме того, появились и другие факторы, которые ни Лениным, ни Троцким изначально не были предусмотрены. Которые собственно и привели к тому, что заключенный мир, как Ленин и сам признавал, оказался “похабным и аннексионистским”.

Ну, начнем с последних аргументов, которые присылают мне мои зрители. Выдвигается аргумент, что большевики совершили предательство. Потому, что: “Посмотрите, где находилась линия фронта. Как далеко находилась она от Петрограда и Москвы”. Но этот аргумент, ни малейшей критики не выдерживает. Поскольку, что если таким аргументом руководствоваться, то Германия вообще не проигрывала Первой мировой войны. Потому, что к моменту заключения перемирия Германии со странами Антанты линия фронта проходила очень далеко от Берлина и, даже, не по территории самой Германии. Ни один иностранный солдат не находился на немецкой земле. Наоборот, это немецкие солдаты стояли на территории других стран. Понятно, что поражение Германии в Первой мировой войне произошло не по причине разгрома ее армий, а по той причине, что германская экономика не могла больше обслуживать ведение войны. Следствием этого стал и моральный надлом, который вылился в революционные события. Никто не будет отрицать, что в Германии, в Австро-Венгрии произошли свои революции. В Германии, напомню, революция началась с ноябрьского восстания моряков в Киле. Эти события стали следствием экономического и психологического надлома населения этой державы.

Примерно, то же самое происходило и с Российской империей. Происходило задолго до прихода к власти большевиков. Я напомню, Февральская революция началась во многом с восстания тыловых гарнизонов в Петрограде. Причины этого восстания были вполне объективны. Первая причина, это усталость от войны. Немного повторюсь, но это важные моменты для понимания тех факторов, которые в итоге привели к заключению Брестского мира. Первая мировая война, это была позиционная война, в рамках которой солдаты в основном сидели в окопах и пытались прорвать глубоко эшелонированную оборону противника. Как правило, с большими потерями. В результате население и армии всех стран от этой войны стали уставать. Это тенденции общие для всех армий, для всех стран.

Д.Ю. Тут параллельно Борис Витальевич нам поведал очередные откровения, всякие там битвы при Сомме и прочее. Где там 800 тысяч в позиционных боях убивали, какой-то ад вообще.

Егор Яковлев. Да, совершенно верно. Слово “ад”, это совершенно верный термин. Именно так и воспринимали эту войну. Ад, бойня, кровавая мясорубка, все эти термины часто применялись либо к войне в целом, либо к отдельным битвам. Например, “Верденская мясорубка”, или “бойня при Сомме”. Тогда еще мир не знал Второй мировой войны, и для него Первая мировая война была самым страшным военным конфликтом за всю историю. Причем очень сильное впечатление оставило применение газов. То есть, эта война всеми воюющими государствами, всеми воюющими народами, она переживалась как тяжелейшая, кровавейшая трагедия. Во всех странах зрело одно желание, поскорее ее прекратить. Поскорее ее прекратить любой ценой. Но эта усталость от войны и желание ее прекратить, в России усиливалось некоторыми другими факторами. В первую очередь запредельным жиробесием элит в тылу, поскольку пока одни воевали, другие на этом зарабатывали. И это было очень и очень заметно. И не случайно именно в Петрограде восстание тыловых гарнизонов. Оно произошло на фоне небывалого обогащения старой аристократии и местной буржуазии, которые, в общем, прожигали заработанные на войне деньги прямо на глазах у этих солдат, которые должны были отправиться завтра на фронт.

Второй момент, это неясные цели войны. Напомню, что пропаганда была поставлена в императорской армии крайне слабо. Очень слабо. За что они воюют, большей части солдат было непонятно. Тому очень много подтверждений. В диапазоне от таких разных людей, как знаменитый полководец Брусилова с одной стороны, и известный эмигрантский историк Керсновский с другой стороны. В этом смысле существует определенный консенсус.

Ну, и были внутренние взрывоопасные факторы. В первую очередь это пропасть между солдатским и офицерским составом, которая существовала. И это подтверждает, например, Деникин, который пишет в своих мемуарах, что: “Существовало небывалое противоположение между солдатом и офицером, мужиком и барином”. Особенно сильно это проявлялось на флоте, где как раз и произошли в Февральскую революцию самые кровавые столкновения. Кроме того кризисная ситуация сразу вскрывала и другие проблемы Российской империи, которые к началу Первой мировой войны были не решены, в первую очередь земельный вопрос. Потому, что любой кризис, он этот земельный вопрос сразу актуализировал. Вопрос о земле, это вопрос о хлебе, вопрос о голоде.

И цель войны, которая была в конце 1916 года публично озвучена премьер-министром Треповым в Государственной думе, это захват Константинополя. После этого вообще невозможно вести разговор о каком-то отечественном характере войны. Потому, что отечественные войны никогда не ведутся за захват чужой территории. При этом обычно говорят про крест над Святой Софией, но Трепов озвучил не просто Константинополь, а захват Босфора и Дарданелл. А Дарданеллы, они к Константинополю вообще никакого отношения не имеют. Ни к Константинополю, ни к православию, ни к чему бы то ни было религиозному. Они имеют отношение исключительно к геополитике и экономике. А партия кадетов, которая была главным сторонником войны до захвата Дарданелл, она последовательно в своей прессе излагала концепцию, что вывоз хлеба, это поступления в бюджет, это развитие отечественной хлебной промышленности, это обогащение русского бизнеса хлебного. Естественно, рабочие, которые были вчерашними крестьянами и сами крестьяне трактовали это одним образом, в духе “не доедим, но вывезем”. То есть: “Тут еще хлеб будут вывозить через эти Дарданеллы, а мы будем голодать”. Поэтому эта цель войны не могла встретить поддержки у широких слоев, а с другой стороны она опять актуализировала вопрос о земле: “У нас и так земли мало, а вы еще хлеб собираетесь вывозить. Отдавайте землю”.

И вот все эти факторы, они постепенно разлагали императорскую армию. В первую очередь, конечно, они разлагали императорскую армию в тылу. Собственно в тылу и началось восстание. Это восстание очень быстро перекинуло солдатские представления о правильной организации армии, вообще о справедливости, на фронт.

Дело в том, что очень много спекуляций... Опять же вернемся и акцентируем на этом внимание, очень много спекуляций вокруг “Приказа № 1”. Это приказ Петроградского Совета, главный смысл которого был в санкционировании выборности командиров. В том, что управлять на фронте должны солдатские комитеты, а не офицеры. Приходится часть слышать, что это был тайный план немцев, Антанты, шпиона Керенского и так далее. Ничего подобного. Это были представления солдат о правильной организации армии. И именно восставшие солдаты продиктовали Петроградскому Совету, подкрепляя свою точку зрения сверкающими штыками, продиктовали Петроградскому Совету именно этот “Приказ № 1”. Это было реальное представление солдат о том, как все должно быть правильно организовано. Причем приказ касался только Петроградского военного округа. Но он очень быстро стали известен, разошелся по всей стране. И был принят стихийным образом не повсеместно, но, во всяком случае, на фронтах, которые были близки к столице. На Северном и на Западном фронте. Наименее были подвержены разложению фронты, которые находились далеко от столицы, это Румынский и Юго-Западный, но и они постепенно начинали разлагаться под влиянием этих солдатских представлений.

Как известно, Временное правительство переломить эту ситуацию не смогло. И большевики, по сути, пришли к шапочному разбору. Доказательством этого является факт, о котором я уже говорил и повторю еще раз. Это предложение последнего военного министра Временного правительства Верховского заключить мир. Верховский прямо говорил Керенскому, и другим членам Временного правительства, о том, что армия находится в стадии разложения. О том, что: “Воевать мы не можем. У нас армия 10 миллионов, а полушубков на зиму запасено только полтора миллиона. Большие проблемы с продовольствием, давайте заключать мир”. Верховский говорил об этом с представителями Антанты. Он говорил, что: “Нужно начинать переговорный процесс, мы не можем воевать”. Но Антанта никак не реагировала, Антанта понуждала Россию продолжать войну любой ценой. И Верховский тогда заявил об этом прямо руководителям Временного правительства. Ответом на это стала отставка Верховского. Но его оценка была чрезвычайно реалистичной. И падение Временного правительства, переход власти в руки правительства Советского, Совнаркома, оно просто все эти проблемы Совнаркому делегировало.

Пару слов скажем о том, виноваты ли большевики в разложении армии. Дело в том, что большевистская партия была к началу Первой мировой войны, она была численно ничтожной. Это всего несколько десятков тысяч человек, причем часть из них, во всяком случае, руководство, находились в это время в эмиграции, либо в ссылке. При этом, после того, как партия большевиков резко отрицательно отнеслось к началу войны, провозгласило ее империалистической, эта партия была фактически проставлена вне закона. То есть, депутаты Государственной думы от партии большевиков были арестованы и сосланы. И надо сказать, что возможностей для ведения широкой пропаганды у большевиков особо не было. Их издания находились на нелегальном положении, это, в основном какие-то нелегальные брошюры, которые с помощью агитаторов распространялись среди населения и в армейской среде. А вот, например, противники большевиков, которые выступали за ведение войны, они имели широчайшие возможности для пропаганды своих идей. Например, партия кадетов, напомню еще раз, главная империалистическая партия, которая стояла за непременную аннексию Босфора и Дарданелл, ее численность составляла 300 тысяч человек. Это была главная буржуазная партия, она имела широкие возможности для повсеместного издания своей прессы.

Д.Ю. Совершенно законного, доставка солдатам.

Егор Яковлев. Да, совершенно законного. Причем члены этой партии свободно ездили на фронт, общались с генералитетом и с солдатской массой, агитировали. То есть, у них были широчайшие возможности для этого. Партия “Союз русского народа” и аффилированные с ним монархические организации, 600 тысяч человек, та же самая история, большая поддержка. Издавайте сколько угодно прессы, пожалуйста. А ведь это только парии. Было еще государство, которое также имело возможность всего этого.

Д.Ю. Еще была церковь, которая действовала заодно с государством.

Егор Яковлев. Да, церковь, которая действовала заодно с государством, которая, естественно, призывала к ведению этой войны. И, тем не менее, мы видим, что к началу 1917 года армия, во всяком случае, ее тыловые гарнизоны, воевать не хотят. Точнее, какая фиксировалась тогда позиция, они не хотят вести захватническую войну. Вот эта история Трепова и Дарданелл, очень сильно испортила имидж войны. Они согласны наступать, многие доклады того времени фиксируют согласие войск наступать на своей территории. Но никто не хочет наступать за пределами своей территории. А я напомню, что частично русская армия обороняется на своей территории. То есть, Германия заняла Польшу, Германия заняла Прибалтику, часть Белоруссии. Но и русские войска тоже находятся за пределами своей территории, на территории Австро-Венгрии, на территории Турции. И зреет вопрос. Если часть территории занята врагом, но мы тоже заняли часть территорию врага, почему не помириться? Давайте просто сделаем равноценный обмен и замиримся. И, кстати, эта ситуация продолжалась до 1918 года, до Брестских переговоров.

Поэтому вопрос нужно ставить таким образом: “Почему пропаганда большевиков начала работать?” А начала она работать по вполне объективным причинам. В качестве иллюстрации я хотел бы прочесть выдержки из протокола совещания главнокомандующих в ставке от 17 – 18 декабря 1916 года. Что заботило командующих фронтами.

Генерал Рузский, это командующий Северного фронта, говорит: “Рига и Двинск – несчастье Северного фронта. Особенно Рига. Это два распропагандированных гнезда”.

Генерал Брусилов: “Действительно, 7-й Сибирский корпус прибыл из рижского района совершенно распропагандированным. Люди отказывались идти в атаку, были случаи возмущения. Одного ротного командира подняли на штыки. Пришлось принять крутые меры, расстрелять несколько человек, переменить начальствующих лиц. Теперь корпус приводится в порядок”.

Генерал Эверт: “Где бы ни готовился удар, необходимо обеспечить войска продовольствием. Надо пополнить запасы базисных и продовольственных магазинов, которые теперь исчерпаны. Вместо того, чтобы иметь месячный запас, мы живет ежедневным подвозом. У нас недовоз и недоед, что действует на дух и настроение. Местные средства исчерпаны. Надо принять меры пополнить базисные магазины. Раскладка сокращена так, что дальше идти нежелательно. Приводит пример, бывший в третье армии, когда из-за выдачи денег вместо сахара, вышли в одном полку беспорядки, закончившиеся расстрелом семи человек”.

Генерал Рузский: “Северный фронт не получал даже битого мяса. Общее мнение таково, что у нас все есть, только ничего нельзя получить. В Петрограде, например, бедный стонет, а богатый может все иметь”. Это очень важное замечание Рузского: “У нас нет внутренней организации”.

Генерал Шуваев: “Вначале войны на довольствии было один миллион триста тысяч, а теперь десять миллионов. К ним надо добавить до двух миллионов рабочих. Ведь все дать армии и не дать работающим на армию нельзя. Я еще раз повторяю, что надо принимать все меры. Но и отдавать себе также отчет в действительности”.

Генерал Рузский: “В Петрограде полная дезорганизация. Соборы, учебные заведения, 700 тысяч рабочих, все просят снабжать их”.

Генерал Гурко: “В Сибири много мяса, но подавать его нельзя. Так как для этого необходимо 150 пар паровозов, каковых у нас нет. Железные дороги плохо работают, так как всех рабочих убрали на фронт еще вначале войны. Паровозы не чинятся”.

Вот эта картина из широкого недовольства рабочих, дезорганизации тыла и, в общем, уже серьезных проблем на фронте.

Д.Ю. Ну, грубо говоря, ситуация накалена. И если потом появляются некие большевики, ситуацию не они создали, не они ее накалили.

Егор Яковлев. Совершенно верно. Большевики просто возглавили эту ситуацию, ее вывод в свою политическую пользу. Но сама ситуация сложилась совершенно объективно по причине несовершенства Российской империи и неудовлетворительного управления.

Д.Ю. Ну, а как это вообще получается? Например, это экономика не позволяла сшить 10 миллионов полушубков?

Егор Яковлев. В этот момент уже да, конечно.

Д.Ю. Или там глупость какая-то?

Егор Яковлев. Во-первых, были экономические проблемы. Были проблемы политические. Потому, что, я напомню, много об этом говорили, с 1915 года шла латентная гражданская война. Буржуазные группы вокруг трона вели открытую кампанию за ограничение власти Николая II. А Николай II этому совершенно явно сопротивлялся. То есть, мы видим в стране экономический кризис, политический кризис, к нему в начале 1917 года прибавился финансовый кризис. И все это возвышалось над крупнейшими нерешенными проблемами, главной из которых был вопрос о земле. То есть, в деревне находилась взрывоопасная ситуация. Эту ситуацию в тот момент разрешить было никак нельзя, она только накалялась. В чем главная проблема заключалась? В том, что крестьяне не хотели сдавать хлеб. Городам грозил голод, крестьяне не хотели сдавать хлеб по тем ценам, которые установило государство. Они хотели тайком его продавать дорого на черном рынке. Государство хотело этот хлеб забрать, но если бы государство стало изымать хлеб силой, то неминуемо бы началась крестьянская война. Такая же, какая была во время революции 1905 – 1907 годов. Потому, что в деревне была взрывоопасная ситуация и любой нажим на нее, он тут же актуализировал бы вопрос о земле: “Чего вы у нас тут забираете, отдавайте нам землю”. Поэтому государство пойти на это не могло, а решить этот вопрос можно было только заключением мира. Нужно прекращать войну, чтобы стабилизировать ситуацию. Поэтому Николай II все свои надежды возлагал на будущее весеннее наступление. Точно также и военные возлагали надежды на весеннее наступление. Что это последний шанс закончить войну, тогда мы стабилизируем внутреннюю ситуацию.

Ради этого была раздута армия. Потому, что срочно потребовались резервы. Вот урок 1916 года, он очень серьезно повлиял на состояние умов генералитета. Брусиловский прорыв вроде как увенчался успехом, но не хватило сил для того, чтобы его развить. В итоге наступление захлебнулось. Поэтому нужно было большое количество резервов, которое бы неминуемо закончило это весеннее наступление успехом. Стали набирать резервы. Это крестьяне, оторванные от земли, это рабочие, оторванные от станков, которые вообще не понимали, куда их тащат, зачем. То есть, здесь сказались те факторы, о который я раньше сказал. Это была ненадежная армия. По сути, это был вооруженный народ, который не понимал куда и зачем его гонят. Это первый фактор.

Д.Ю. Ну, отдельный, извини, перебью, аспект, это 10 миллионов трудоспособных мужиков. Вынутых из экономики и отправленных просто есть и умирать. “Снабжайте нас, платите деньги”. А работать они никто не работает. Это же чудовищна нагрузка.

Егор Яковлев. А был еще второй фактор. Транспортный. Потому, что весь транспорт был мобилизован, чтобы перевозить эти пополнения на фронт, для подготовки к наступлению. Как показывают последние исследования, в частности очень обстоятельная статья такого историка, кандидата исторических наук, Оськина, это еще усилило тот транспортный кризис, который и без того существовал. Вместо того, чтобы перевозить имеющийся хлеб в города, тот, который хотя бы удалось выбить, паровозы перевозили войска на фронт для подготовки к весеннему наступлению. Это и создало тот коллапс, который возник в Петрограде в феврале – марте 1917 года. Ну, и все рвануло в итоге.

Д.Ю. Круто подготовились к войне.

Егор Яковлев. Ну, еще раз повторюсь, к такой-то войне не готовились. Думали, что война закончится быстро. Но действительно, к войне, которая продлилась 3 – 4 года, Российская экономика... Никакая экономика не оказалась к ней готова. Кроме, может быть, американской, которая в ней не участвовала, как воюющая сторона, участвовала как сторона-арбитр. Но Российская экономика оказалась к ней наиболее не готова. И в России существовала та комбинация факторов, которая закончилась взрывом.

В общем, все это “наследство” перешло к большевикам. И с этим “наследством” они решили начать мирные переговоры. Надо сказать, что вопреки популистским представлениям, на которые отчасти работает плохой результат Брестского мира, к началу переговоров Советская делегация находилась в достаточно сильной позиции. Основой Советских предложений был “Декрет о мире”, ядром которого была идея мира без аннексий и контрибуций. И эта идея не рассматривалась ни как русофобская, ни как предательская. Может быть, отчасти, поэтому некоторые представители офицерства включились в работу Советской делегации.

Д.Ю. Для бестолковых. Аннексия, это никто к себе никакие территории, завоеванные, не присоединяет. А контрибуция, это никто не платит за понесенный ущерб.

Егор Яковлев. Совершенно верно, никаких денег. Советскую делегацию на первом этапе, который стартовал 9 декабря 1917 года, возглавлял большевик Иоффе. Но в составе, естественно, были и военные специалисты. Возглавлять военную делегацию должен был генерал Владимир Евстафьевич Скалон, но он фактически в день приезда застрелился. Это загадочная история брестских переговоров. Никто не знает истинную причину. Большая часть мемуаристов предполагает, что он застрелился не в силах вынести тот позор, до которого докатилась его Родина. Он был представителем Ставки, его назначил лично Михаил Дмитриевич Бонч-Бруевич, который знал Скалона как очень опытного и ответственного работника. По своим воззрениям Скалон был монархистом, но выбор в его пользу был сделан, исходя из его профессиональных качеств. Почему он застрелился непонятно, еще раз повторюсь, к моменту начала переговоров, позиция Советской делегации была довольно сильной. И того Брестского мира, который будет в итоге заключен, еще ничто не предвещало.

Его преемник на посту руководителя военной делегации, генерал-майор Александр Александрович Самойло, в своих воспоминаниях писал, что у Скалона была личная трагедия, он узнал об измене жены, и это повлияло на его решение свести счеты с жизнью. С другой стороны, другой участник, генерал Фокке, писал, что Скалон оставил предсмертную записку, в которой обращался к жене и просил его ни за что не винить. То есть, это вступает в некоторый диссонанс с воспоминаниями Самойло. Ну, в общем, достаточно темная история. Не понятно ничего, кроме того, что он действительно застрелился. Немцы, надо отдать им должное, оказали воинские почести, он был похоронен с воинскими почестями. На похоронах присутствовала вся немецкая делегация, включая командующего Восточным фронтом, принца Леопольда Баварского, который произнес очень теплые слова о Скалоне. А на его место был, как раз, назначен генерал-майор Самойло. И начальник штаба Восточного фронта, который руководил переговорами, Макс Гофман, такой известный немецкий полководец, он постарался Самойло поддеть, он сказал: “Вашего несчастного Скалона большевики уходили, а вам теперь придется занять его место”. Самойло ответил, что постарается выполнить все возложенные на него обязательства.

В чем заключалась сила позиции большевиков. На самом деле не совсем верно называть делегацию делегацией большевиков, поскольку в ней состояли и левые эсеры, это была Советская делегация. Сила их позиции заключалась в том, что Советская делегация прекрасно представляла, что Германия находится в очень тяжелом военном положении, а в еще более тяжелом военном положении находятся ее союзники: Болгария, Турция и, особенно, Австро-Венгрия.

Д.Ю. То есть, позиции для торговли хорошие.

Егор Яковлев. Да, позиции для торговли хорошие. Первоначальное предложение Советской делегации заключалось в следующем: “Мы заключаем перемирие на шесть месяцев”. Предполагалось, что в Германии за эти шесть месяцев может произойти революция. Изначально была сделана ставка на затягивание общения. В это время военные действия приостанавливаются на всех фронтах. Для большевиков было очень важно обезопасить Петроград. Поэтому они ставили условие вывести немецкие войска из Риги и с Моонзундских островов. И очень важный момент, который был включен в требования Советской делегации, видимо, с оглядкой все-таки на Антанту, это запрет переброски войск с Восточного фронта на Западный.

Почему с оглядкой на Антанту? Антанта вообще резко негативно относилась к этим переговорам. Антанта проигнорировала “Декрет о мире” и даже проигнорировало собственно создание самого Советского правительства. Не признавало его, не устанавливало официальных дипломатических отношений. Но, поскольку Советское правительство укрепилось, необходимо было как-то с ним работать. Поэтому пошли неофициальные контакты, первыми здесь были, как обычно, американцы, они были самые хитрые и беспринципные. Вообще, американский посол Фрэнсис, он еще и при царе видел прекрасные перспективы, которые открываются для американского бизнеса в России. Потому, что было понятно, что Россия будет разорена войной, ей надо будет восстанавливаться и сюда можно будет вложить деньги с большой выгодой для США. Фрэнсис не оставлял этих идей при Керенском и при большевиках тоже. Поэтому он стремился наладить неофициальные контакты, лицом которых стал глава американской военной миссии Джадсон.

Джадсон общался с Троцким и Троцкий как раз ему сказал: “А что вы беспокоитесь, что собственно плохого мы делаем? Ведь мы же включили пункт о запрете переброски войск на Западный фронт. Соответственно мы продолжаем, вроде как не воюем, но продолжаем сдерживать немецкие войска, они здесь находятся. А второе, почему вам не нужно волноваться, почему мы не являемся врагами Антанте, это то, что мы, ведя эти переговоры, одновременно ведем пропаганду, разлагающую немецкие вражеские войска. Так что наша позиция очень сильная”. Когда Джадсон ушел, Троцкий раструбил по всему Петрограду о его визите, это появилось в центральной прессе. И представил это дело так, что США хотят установить с нами официальные отношения.

Д.Ю. Молодец.

Егор Яковлев. Это повредило репутации Джадсона, Фрэнсис от него открестился и в скором времени Джадсона отозвали из Петрограда. Тем не менее, американцы все равно продолжали достаточно активно действовать, в том числе через миссию Красного креста, о которой я рассказывал в прошлый раз. Через господ Томпсона и Роббинса, которые достаточно серьезную роль играли в контактах американской стороны с Совнаркомом.

Так вот, эти предложения изначально рассматривались немецкой стороной как более или менее приемлемые. Немцы в этот момент занимали территорию Польши, часть территории Белоруссии и часть территории Прибалтики. Причем было понятно, что Польшу, скорее всего... Что там уже, она и при царе, скорее всего, получила бы независимость. Ее независимость была уже провозглашена. Возвращать ее в состав Российской империи, в том виде, в котором она была до войны, уже точно невозможно было. Возможно, были какие-то формы династической унии и так далее, но это была бы, скорее всего, чрезвычайно номинальная независимость. То есть, удержать Польшу в составе империи было чрезвычайно трудно. Поэтому вопрос шел о территориях Прибалтики, занятых немцами, и о части Белоруссии.

Немцы увязались за тезис большевиков о праве наций на самоопределение и выдвинули следующее предложение, что: “Раз совершенно очевидно, что Литва и Курляндия не хотят быть в составе России, нужно признать право этих наций на самоопределение и давайте подписывать мир”. Большевики на это заявили, что: “Конечно, мы поддерживаем право наций на самоопределение, но как же можно судить о том, какой выбор сделали народы Литвы и Курляндии, если там сейчас находятся немецкие войска?” Немцы сказали: “Как? Они же провозгласили свою независимость и собираются строить национальную государственность”. Большевики сказали, что: “Они провозгласили независимость под немецким давлением. И данное волеизъявление нельзя считать легитимным. Давайте, все-таки вы выведите свои войска, а дальше проведем референдум”. Немцы сказали, что: “На это они пойти не могут потому, что русские войска тоже ведь находятся на территории других государств”. Большевики сказали: “Ну, так мы готовы их вывести. Да, у нас войска в Турции, войска в Персии. Мы их выводим. И вы тоже выводите”. Аргумент был сильный, но немцы нашли, чем ответить. Они сказали: “Ну, а как же мы выведем войска? Вы же не сами по себе, вы же часть Антанты. Вот вы выведете, мы выведем, Антанта-то не выведет. И мы окажемся в дураках. Что же нам делать? Поэтому давайте все-таки признаем национальную государственность Литвы, Курляндии и Польши. И на этом закончим”. Было понятно, что эта национальная государственность будет фиктивной и в данных государствах будут установлены прогерманские марионеточные режимы. К чему собственно кайзер Вильгельм в этот момент и стремился. Вот, собственно, это предмет торга первого этапа переговоров, на самом деле не такой уж страшный.

И большевики в этот момент борются за Курляндию и Литву. Вряд ли за Польшу они могли в этот момент бороться. Причем делегация стран Четверного союза, она отнюдь не едина. Наиболее радикальные, конечно, немцы. А наиболее настроенные на согласие – австрийцы. Австрийской делегацией руководит дипломат Отто Чернин. И он постоянно пытается на немцев давить: “Почему вы не соглашаетесь? Нормальные предложения. Надо срочно заключать мир. Австро-Венгрия не может уже вести войну. Давайте мир уже”. Советская делегация прекрасно об этом знает. Есть определенные надежды на то, что в скором времени будет заключен какой-то более-менее приемлемый мирный договор. Но первый этап переговоров заканчивается 15 декабря, на нем Советская делегация достигает как минимум двух позитивных результатов. Первое, немцы соглашаются на запрет переброски войск с Восточного фронта на Западный. Таким образом, некоторым образом удовлетворяется интерес стран Антанты. А, во-вторых, немцы даже разрешают общение представителей Советской делегации с солдатской массой немецкой. Правда, им запрещают агитировать, но Советские представители все равно это делают в той или иной форме. И, в общем, на этом заканчивается первый этап, который, опять же, повторюсь, не предвещает никаких проблем. То есть, идет нормальный переговорный процесс.

Но в этот момент возникает дополнительный фактор, который Совнарком проморгал, откровенно говоря. И этот фактор - Украина. Дело в том, что в Киеве в это время у власти находится украинская Центральная Рада. Напомню, что Центральная Рада сложилась сразу же после Февральской революции. И уже к июлю 1917 года власть правительства Рады объявила об украинской автономии. То есть, разговоры о том, что Украину создал Ленин, это конечно фэйк. Потому, что украинская автономия, это, безусловно, плод Февраля. Причем Керенский ездил в Киев на переговоры. Когда он вернулся в Петроград и общался здесь с кадетскими лидерами, они ему сказали: “Александр Федорович, как же можно признавать автономию Украины? Не было Учредительного собрания”. А Керенский здраво ответил кадетам: “А что вы можете сделать?” То есть, никакой власти, власти Временного правительства, над Украиной не было. И украинская Центральная Рада объявила после Октябрьского вооруженного восстания о том, что она не признает власти Совнаркома. Вернее как, она объявила, что признает власть Совнаркома, но только власть Совнаркома над Россией, а Украина находится отдельно и ждет Учредительного собрания. Учредительное собрание должно решить, какими будут отношения между Украиной и Россией внутри отдельного государства. Мыслилось тогда так, что это будет некая федерация, в рамках которой у Украины будет очень широкая автономия. Вплоть до того, что украинцы собирались собрать собственное Учредительное собрание.

И в тот момент, когда Совнарком приступил к переговорам с немцами, украинцы объявили, что они собираются прислать в Брест свою собственную делегацию. Поскольку Совнарком, это власть исключительно российская, и она имеет право заключать мир только от территории России. Но она не имеет права заключать мир от имени всей будущей федерации. И вот 18 декабря в Брест прибывает отдельная делегация от Центральной Рады, во главе с ее представителем Голубовичем и вступает в сепаратные переговоры с немецкой стороной.

Д.Ю. Тут загадка. Они же не самостоятельные. У них нет своей армии, они не руководят войсками. Они не могут кого-то там отводить, подводить, снабжать. Кто они такие? Почему с ними вообще разговаривают, с этой украинской делегацией?

Егор Яковлев. Ну, какие-то силы у них все-таки есть. Украинская Центральная Рада объявила, что Юго-Западный и Румынский фронты выходят из подчинения Российского командования.

Д.Ю. А они выходят или они про это не знают?

Егор Яковлев. Никаких рычагов давления на эти фронты у Рады не было. Единственно, что Рада могла, это парализовать или затруднить снабжение, которое шло через территорию Украины. Но были силы у Центральной Рады, так называемые, гайдамаки. Кроме того, на Украине группировались вокруг Центральной Рады, как антибольшевистской силы, бывшие офицеры, юнкера. Поэтому какие-то силы у Рады были. Но, конечно, они были несущественные. Но позиция украинской Центральной Рады, она базировалась на том, что Германия оказалась в достаточно трудном положении, как они понимали, на Брестских переговорах. И сама Центральная Рада тоже оказывалась в трудном положении. Потому, что хотя до поры до времени Совнарком поддерживал с ней нормальные отношения, то есть, право наций на самоопределение действовало и по отношению к Украине. Но было понятно, что рано или поздно на Украине будет установлена Советская власть. Во всяком случае, будет сделана такая попытка. Особенно на востоке Украины Советы были очень популярны. И Центральная Рада решила сделать ставку на немцев. А у немцев, как и у австрийцев, была главная проблема, им нужно было кормить свое население. И они рассчитывали, что заключив Брестский мир, они подпишут выгодный для них, или, во всяком случае, приемлемый для них, торговый договор с Россией. То есть, перейдя в состояние мира с Россией, они будут с ней торговать, будут восстановлены торговые связи, смогут закупать продовольствие, в первую очередь пшеницу. И за счет этого поддерживать свое население.

Но они не подозревали во время начала переговоров, что Украина уже не мыслит себя как часть Российской державы. Поэтому для них это был подарок. То есть, еда ехала к ним сама. К ним приехала украинская делегация, которая с порога заявила, что хочет вести отдельные переговоры, что у нее есть прекрасные предложения. Немцы спросили: “В вы кто такие?” Они говорят: “Ну, вот мы делегация украинской Центральной Рады”. – “А что вы представляете?” – “Ну, мы представляем автономию Украины”. Немцы им сказали: “Дорогие, мы с автономиями вести разговор не можем. Вот если бы вы были независимой державой, тогда бы мы с вами вели переговоры”. И это стало фактором, который побудил украинскую Центральную Раду издать, так называемый, “Четвертый Универсал”, который провозгласил независимость Украины от России. Это был не единственный фактор потому, что националисты были достаточно сильны. Украинизация, на самом деле, началась с июля 1917 года. Но последней каплей стало предложение немцев потому, что украинцам стало понятно, что если они сейчас провозгласят свою независимость, они будут признаны сразу четырьмя державами. То есть, державами Четверного союза, они получат сразу международное признание.

И большевики эту угрозу просмотрели. Советская делегация эту угрозу просмотрела. Они до последнего считали, что с Радой удастся договориться, и она не будет своевольничать. Но Рада считала, что она покупает, таким образом, свою независимость, во-первых. И, во-вторых, защиту от большевиков. Я считаю, что со стороны немцев это была ошибка, объясню потом почему. Тогда казалось, что выглядит все довольно хорошо. Причем до того, как обнаружился этот фактор украинский, Чернин даже пригрозил немецкой делегации, что если он будет упорствовать в своих требованиях к делегации Советской, то Австро-Венгрия заключит с Советской Россией вообще сепаратный мир, отдельный. Потому, что срочно нужно было его заключать. Но тут появилось такое блистательное предложение от украинцев, которые обещали снабжать немцев и австрийцев пшеницей и другим продовольствием. И без России. То есть, ценность России как возможного источника сырья “подупала” в переговорах.

Когда эта угроза была осознана, Советская сторона стимулировала, скажем так, установление Советской власти на Украине, там началось восстание. Частично оно началось и без помощи Петрограда. Но, конечно, Петроград двинул туда свои войска. Как только это произошло, выяснилось, что власть Центральной Рады не очень крепкая. В Новороссии, на черноморском побережье, там очень быстро установилась власть Советов. А на Киев наступала... Там внутри произошло восстание рабочее, которое подавлял Петлюра. Но на Киев были брошены, в поддержку местным рабочим, войска под командованием бывшего подполковника Муравьева, вывшего командующего Петроградским военным округом. Я про него рассказывал. Муравьев, подойдя к Киеву, начал обстреливать его из артиллерии. Разрушил много зданий, включая дом председателя Центральной Рады Грушевского. Город был взят и там Муравьев учинил страшный разгром. Это был первый случай такого массового красного террора в послереволюционный период. Потому, что в Киеве было убито людьми Муравьева около 5 тысяч человек, из которых больше половины, это были бывшие офицеры. То есть, это был фактически один из самых массовых случаев одномоментного убийства офицеров.

Муравьев себя мнил “Красным Бонапартом”, это явно чувствуется по его последующей судьбе. И видно, что он мыслил себя в качестве будущего военного диктатора. Вел он себя чрезвычайно разнузданно и с большевиками у него складывались отношения не очень хорошо. То есть, он снискал себе негативную репутацию. Дзержинский впоследствии говорил, что: “Самый худший враг не мог столько бед нам принести, сколько принес этот, якобы, союзник”. Но, тем не менее, факт остается фактом, Муравьев учинил в Киеве самый настоящий разгром и установил там атмосферу полного террора.

Центральная Рада была вынуждена уехать, бежать, в Житомир, где она на время закрепилась и немцы встали перед дилеммой, возникал вопрос: “Как быть?” Вроде как власти у Центральной Рады уже нет. С другой стороны, Центральная Рада столько интересного пообещала, большевики такого не предложат. В итоге, под давлением кайзера Вильгельма, Германия все равно признала независимость Украины. И подписала мир с этой фактически дышащей на ладан Центральной Радой. Мир этот был уже совсем другим, не таким, как Рада хотела изначально. Он был для Украины, безусловно, кабальным. Но Германии казалось, что в этот момент ей это будет чрезвычайно выгодно, хотя у такого мира была оборотная сторона. Потому, что для Германии эта идея мира была, чем важна? Тем, что освобождаются войска. А ей в итоге пришлось вводить войска на Украину для того, чтобы выгнать оттуда большевиков и поддерживать там марионеточный режим. Как выяснилось не только на Украину, но еще и на Дон и в Крым. Соответственно, Германия не смогла на самом деле высвободить те войска, которые можно было бы использовать на Западе. На этом собственно строился расчет большевиков.

Давайте посмотрим, что Украина обязалась сделать по этому миру. Итак. Только до 31 июля 1918 года Украинская Народная республика обязалась поставить Германии и Австро-Венгрии миллион тонн зерна, 400 миллионов яиц, до 50 тысяч тонн мяса рогатого скота, а также сало, сахар, пеньку, марганцевую руду и прочее.

Д.Ю. Неплохо.

Егор Яковлев. Да. В обмен на это Украина ожидала военной помощи от Германии и приглашала ее войска на свою территорию.

Д.Ю. Это для того, чтобы от нас убежать?

Егор Яковлев. Ну, конечно. То есть, они сделали выбор в пользу немецкого владычества, надеясь, что в формате марионеточного немецкого режима им будет комфортнее. Это было решение лидеров украинской Центральной Рады. Но не решение украинского народа, поскольку он в значительной степени находился на стороне Советской власти. Но этот миры был подписан 27 января 1918 года, как раз в разгар второго этапа переговоров. В Бресте Троцкий, который стал лидером делегации на втором этапе переговоров, пытался этот мир отменить. Троцкий, ссылаясь на то, что Советское правительство в Петрограде не признает никакую украинскую Центральную Раду, не признает четвертый Универсал, не считает его легитимным. А легитимным считает только Советское правительство Украины. Он даже привез с собой представителей Советской Украины, которые реально в этот момент были в Киеве, и показал их немцам: “Вот они, с кем вы подписываете мир? Тех-то не существует”. Но немцы уже настолько поставили на карту украинской Рады, что они это предложение полностью проигнорировали. И теперь требования немцев стали включать еще и признание независимости Украины. Стало понятно, что это признание марионеточной Украины.

На что делали ставку Советские дипломаты на втором этапе переговоров? Дело в том, что параллельно с ходом переговоров в Германии и Австро-Венгрии начались серьезнейшие забастовки. Рабочие протестовали против продолжения войны и в Петрограде, может быть, излишне оптимистично истолковали эти события. Считалось, что вот-вот и в Германии, если уж не революция произойдет, то все равно кайзеровское правительство не сможет игнорировать мнение своего населения и все-таки пойдет на мир. То есть, считалось, что население давит настолько, что уж немцы наверняка согласятся на Советские требования. И Троцкий, когда он приехал, он занял очень наглую позицию. Гораздо более дерзкую, чем была у Иоффе.

Троцкий приехал на переговоры и начал разговаривать с Гофманом и прочими немецкими дипломатами, как с побежденными. Смысл его речей был примерно таков: “Мы все понимаем, что вам кранты, но вот вам последний шанс, так уж и быть. Давайте прямо сейчас заключим мир. Выполняйте наши требования, и тогда, может быть, у вас не будет революции. А если вы продолжите свои глупые империалистические требования, то наверняка получите революцию, которая вас сметет”.

Гофман и прочие от такого просто обалдели. Даже представителям Советской делегации казалось, что Троцкий ведет себя слишком дерзко. А Троцкий действительно обнаглел. Он ходил к немецким солдатам, вел там пропаганду. Фон Кюльман, это статс-секретарь немецкого министерства иностранных дел, писал в своих воспоминаниях, что: “По виду Троцкого было видно, что он очень хотел бы прекратить эти не нравившиеся ему и затянувшиеся переговоры, и если бы он мог бросить связку гранат в нашу делегацию, то он неминуемо бы это сделал”. Вот. И своим этим дерзким поведением... Немцы-то считали, что они победители, а Троцкий вел себя так, как, будто победитель он, а немцы ему кругом должны. Немцев это страшно бесило. Гофман, не смотря на то, что человек владел собой очень хорошо, он периодически вскакивал из-за стола, бил кулаком по столу, но Троцкий смотрел на это чрезвычайно бесстрастно.

Д.Ю. И продолжал хамить.

Егор Яковлев. Да, продолжал. Причем, я так понимаю, общались они на немецком языке, Троцкий прекрасно на нем разговаривал, мог ввернуть какую-нибудь немецкую остроту. Немцев чрезвычайно удивило и раздосадовало такое поведение Советской делегации. На что рассчитывал Троцкий? Он как раз и рассчитывал, что в Германии нарастает революционная ситуация и нужно всячески затягивать переговоры, придираться к каждому пункту. Обсуждать это как можно дольше, тогда мы наконец-то дотянем до революции в Германии, она неминуемо произойдет.

В это время в игру включается Антанта. Как обычно, действуют самые активные, американцы. Американцы начинают “выдавать авансы”: “Видите, немцы не соглашаются, надо начать против них снова войну, мы дадим денег”. Ленина интересовало: “Сколько?” Но переговоры шли без конкретики. Возник совершенно не устраивавший Петроград план, который, кстати, Антанта вынашивала давно, участие японских войск на Восточном фронте. Французский маршал Фош даже высказался в том смысле, что: “Сейчас Германия просто неминуемо захватит европейскую часть России, придется встречать их в Сибири, поэтому давайте срочно захватим Сибирь. Пусть туда будут введены японские войска, они будут встречать немцев в Сибири”. Но тут вмешались американцы, которые сказали: “Как, японцы в Сибири? Нет”.

Д.Ю. Мы в Сибири.

Егор Яковлев. Да. На самом деле это очень серьезный японо-американский фактор. Там же будет, не смотря на то, что интервентами в Сибири будут и японцы и американцы, но они будут между собой находиться в противоборстве. Потому, что ни Япония не хотела усиления Америки, ни Америка не хотела усиления Японии. Потому между этими державами тоже зреет противоборство. Американцы в данный момент самые активные, они побуждают Россию продолжить войну под любым соусом. Даже англичане начинают уже каким-то образом поддерживать отношения с большевиками. В Петроград прибывает Брюс Локкарт, очень опытный британский дипломат, которому поставлена задача все-таки вовлечь большевиков в войну против Германии снова. А в самой Англии в это время проживает будущий нарком иностранных дел Советского Союза Максим Максимович Литвинов. Англичане устанавливают отношения с ним и неофициально признают его в качестве посла, ну, представителя Советской России в Британии и пытаются через него каким-то образом на Ленина влиять. Но Ленин несгибаем, Ленин хочет мира.

Во-первых, Ленин в этот момент поддерживает связь с Михаилом Дмитриевичем Бонч-Бруевичем, который, напомню, был начальником штаба Ставки. И из этого общения становится понятно, что армия деморализована полностью. То есть, армия воевать не может. Бонч-Бруевич в этот момент прилагает огромные усилия к тому, чтобы бегущая армия не разрушала и не грабила военное имущество. Чтобы сохранить хотя бы вооружение, снаряды, патроны, одежду и так далее. Старая армия просто не в состоянии оказывать сопротивление противнику в данный момент. Нужна новая армия.

Второй момент, это демарш украинской Центральной Рады потому, что для Ленина это вопрос продовольствия. Потому, что если Украина отпадает, все продовольствие уходит Германии. Это значит, что положение Советской России, и без того достаточно тяжелое в продовольственном смысле, становится еще хуже.

Д.Ю. Мне кажется, не то, что хуже, это катастрофа вообще.

Егор Яковлев. Ну, не совсем катастрофа, земли еще какие-то остаются, но плохой становится ситуация. Ну, и третий момент. Ленин свято верил в идеи социального переустройства на принципах социализма. Если вкратце, то мысль такая: “Как только мы закончим войну и начнем строительство социализма, его преимущества окажутся настолько очевидными, что революция в других странах произойдет сама собой. Поэтому мы можем чем угодно сейчас пожертвовать. Потому, что нам это будет просто вернуть потом. Благодаря возможностям нашего социалистического строительства”. Поэтому Ленин выступает категорически за мир. Но, как это ни странно прозвучит, он находится в меньшинстве. Восьмого января он собирает совещание ЦК и проигрывает на нем. Редчайший случай, когда Ленин, не смотря на свой ораторский дар, проигрывает голосование. Потому, что 32 человека голосуют за продолжение войны, 16 человек голосуют за формулу Троцкого, “ни мира, ни войны”, и только 15 человек голосуют за предложение Ленина заключить немедленный мир.

Д.Ю. Однако.

Егор Яковлев. Пару слов о том, что такое формула “ни мира, ни войны”. Троцкий пытался совместить эти две позиции: продолжение революционной борьбы и немедленное заключение мира. Каковы были аргументы сторонников революционной войны, их, кстати, возглавлял Бухарин: “Заключение мира, это капитуляция перед империализмом, которая не только не усилит наши позиции, но значительно их ослабит. Потому, что империализм получит передышку и задавит рабочее движение у себя в стране. Поэтому никакого усиления наших позиций не будет. Сначала рабочее движение в нашей стране задавят, а потом и нас раздавят. А мы без поддержки западного пролетариата долго не продержимся”. Это позиция левых коммунистов. Позицию Ленина я уже озвучил. Позиция Троцкого, она такая: “Мы не можем капитулировать перед западным империализмом. Поэтому мы подписать мир не можем. Но мы можем показать всему миру, что мы выступаем за справедливый мир, без аннексий и контрибуций. И только подчиняемся грубой силе. Поэтому мир мы не подписываем, но и войны не ведем. Армию демобилизуем”. Идея Троцкого заключалась в том, что как только эта идея будет озвучена, то на Западе все-таки произойдет революция. Очень часто эту позицию Троцкого трактуют таким образом, что он на самом деле был американским или каким-то иным шпионом. Да нет, просто он в это верил. Он в это верил, читая сводки новостей, что происходит в это время в Берлине, Вене или Варшаве. Но, как мы знаем, его позиция не оправдалась. Тем не менее, в этот момент, как мы видим, Ленин оказывается в меньшинстве.

И выезжая в Брест, Троцкий получает от Ленина последнее поручение. Он должен максимально затягивать переговоры, но если немцы предъявляют ультиматум, должен подписать мир. Такова позиция в этот момент Ленина. Но Троцкий ведет в Бресте несогласованную политику. В итоге, когда становится понятно, что Украина “уплыла” от большевиков, во всяком случае в контексте Брестских переговоров, Троцкий озвучивает немцам свою формулу “ни мира, ни войны”, объявляет, что договор он подписывать не будет, собирает вещи и уезжает. Предварительно послав главкому Крыленко сообщение о демобилизации армии.

Д.Ю. Молодец.

Егор Яковлев. Ленин, кстати, когда узнал, что Крыленко своей властью издал приказ о демобилизации армии, Ленин был не очень этим доволен. Но было уже поздно. Причем вся эта дипломатическая линия привела к тому, что почему-то войска были уверены, что немцы наступать не могут. Но немцы мыслили иначе, они прекрасно понимали, что армия разлагается, разбегается, оставляет военное имущество. И они хотели армию добить, а военное имущество захватить. Поэтому они стали готовить новое наступление. И когда оно началось, оно стало для части большевистского руководства серьезной неожиданностью, в первую очередь для Троцкого. Вот он думал, что они не пойдут наступать, а они пошли. И парадоксальным образом это усилило позиции Ленина. Ленин опубликовал знаменитый декрет “Социалистическое отечество в опасности!” и объявил набор в новую, Красную, армию.

Параллельно, под руководство Михаила Дмитриевича Бонч-Бруевича стали формироваться, так называемые, отряды-завесы. “Завесы”, это было завуалированное название некоего формирования для защиты от немецкого наступления. В эту завесу он в первую очередь стал привлекать старых офицеров, объясняя им, что: “Да, большевики. Но Родину защищать-то надо”. И тем самым немало офицеров ему удалось привлечь. Параллельно Ленин вступает в полемическую, публицистическую борьбу со своими противниками, в первую очередь с Бухариным. И публикует статью “О революционной фразе”, в которой пытается донести до противников мысль: “Какая революционная война? Чем мы будем воевать?” Некоторые тезисы из этой статьи полезно зачитать:



Всякое ли “сопротивление” германскому империализму помогает германской революции? Кто захочет немного подумать или хотя бы припомнить историю революционного движения в России, легко увидит, что только целесообразное сопротивление реакции служит революции. Мы знаем и видели за полвека революционного движения в России массу примеров нецелесообразного сопротивления реакции. Мы, марксисты, гордились всегда тем, что строгим учетом массовых сил и классовых взаимоотношений определяли целесообразность той или иной формы борьбы. Мы говорили: не всегда целесообразно восстание, без известных массовых предпосылок оно есть авантюра; очень часто мы осуждали, как нецелесообразные и вредные с точки зрения революции, самые героические формы индивидуального сопротивления. В 1907 г. мы, на основании горького опыта, отвергли как нецелесообразное сопротивление участию в III Думе и т. д. и т. п. Чтобы помогать немецкой революции, надо либо ограничиться пропагандой, агитацией, братаньем, пока нет сил для твердого, серьезного, решительного удара в открытом военном или повстанческом столкновении, или идти на такое столкновение, зная, что не поможешь этим врагу. Ясно для всех (кроме разве совсем опьяненных фразой), что идти на серьезное повстанческое или военное столкновение заведомо без сил, заведомо без армии есть авантюра, не помогающая германским рабочим, а затрудняющая их борьбу, облегчающая дело их врага и нашего врага. Тут еще является отговорка, которая так детски смешна, что я никогда бы не поверил в возможность такого аргумента, если бы не слышал его собственными ушами. “Ведь вот и в октябре нам говорили оппортунисты, что у нас нет сил, нет войска, нет пулеметов, нет техники, а все это явилось в борьбе, когда началась борьба класса против класса. Явится все это и в борьбе пролетариата России против класса капиталистов Германии, явится на помощь нам немецкий пролетарий”. В октябре было дело так, что мы точно учли именно массовые силы. Мы не только думали, мы твердо знали, на основании опыта массовых выборов в Советы, что рабочие и солдаты в сентябре и начале октября в громадном большинстве уже перешли на нашу сторону. Мы знали хотя бы из голосований на Демократическом совещании, что и в крестьянстве коалиция провалена — значит, наше дело уже выиграло. Таковы были объективные предпосылки октябрьской повстанческой борьбы... Сравнивать военное столкновение с Германией (которая не пережила еще ни своего “февраля”, ни своего “июля”, не говоря об октябре), с Германией монархического буржуазно-империалистского правительства и повстанческую борьбу в октябре против врагов Советов — Советов, зревших с февраля 1917 года и созревших вполне в сентябре и октябре, — есть такое ребячество, что на него надо только пальцем указать. Вот до каких нелепостей доводит людей фраза! Отговорка иного вида: “Но Германия задушит нас экономически договором по сепаратному миру, отнимет уголь, хлеб, закабалит нас”. Премудрый довод: надо идти на военное столкновение, без армии, хотя это столкновение явно несет не только кабалу, но и удушение, отнятие хлеба без всяких эквивалентов, положение Сербии и Бельгии, — надо идти на это, ибо иначе будет невыгодный договор, Германия возьмет с нас 6 или 12 миллиардов дани в рассрочку, хлеба за машины и проч. О, герои революционной фразы! Отвергая “кабалу” у империализма, они скромно умалчивают о том, что для полного избавления от кабалы надо свергнуть империализм. Мы идем на невыгодный договор и сепаратный мир, зная, что теперь мы еще не готовы на революционную войну, что надо уметь выждать (как выждали мы, терпя кабалу Керенского, терпя кабалу нашей буржуазии, с июля по октябрь), выждать, пока мы будем крепче. Поэтому, если можно получить архиневыгодный сепаратный мир, его надо обязательно принять в интересах социалистической революции, которая еще слаба (ибо к нам, русским, еще не пришла на помощь зреющая революция в Германии). Только при полной невозможности сепаратного мира тотчас придется бороться — не потому, что это будет правильной тактикой, а потому, что не будет выбора. При такой невозможности не будет и возможности спора о той или иной тактике. Будет только неизбежность самого ожесточенного сопротивления. Но пока выбор есть, надо выбрать сепаратный мир и архиневыгодный договор, ибо это все же во сто раз лучше положения Бельгии.



Значит 22 февраля Троцкий, который прибыл в Петроград, публично признал, что он провалил Брестские переговоры. И покинул пост...

Д.Ю. Молодец, какой.

Егор Яковлев....Наркома иностранных дел. Вместо него был назначен Чичерин. Но теперь главный вопрос стоял: “Что делать дальше?” Бухаринцы, они продолжали выступать за ведение революционной войны. Тем более, раз немцы наступают, надо оказать сопротивление и тем самым поддержать германский пролетариат. Так считает Бухарин. Но столкновение здесь было уже чрезвычайно принципиальным потому, что с одной стороны Бухарин объявил, что он выходит из состава ЦК и складывает с себя полномочия главного редактора газеты “Правда”. А с другой стороны и Ленин начинает угрожать, что он подаст в отставку. Фактически налицо раскол в партии, это очень серьезная проблема.

На следующий день, 23 февраля, во время немецкого наступления, Берлин предъявил Петрограду 48-часовой ультиматум, либо немедленно признать мир, причем еще более тяжелый, чем обсуждалось на последних переговорах, либо наступление будет продолжено. Двадцать третьего февраля происходит очередное заседание ЦК партии большевиков, на котором решается что же будет дальше. И вот здесь Ленину удается вырвать согласие ЦК на подписание Брестского мира. Причем с большим трудом и благодаря тому, что деморализованный Троцкий и трое его сторонников воздерживаются при голосовании. Потому, что левых большевиков было четверо во главе с Бухариным, они голосуют резко против. За Ленина семь голосов, один из них Сталин, который уверенно поддерживает лидера большевиков. И вот, четыре условных “троцкиста”, они воздерживаются. Троцкий явно деморализован и в данный момент воздерживается в принципе от высказывания своего мнения.

Но это было еще не все. Нужно было теперь протащить это решение. Это все-таки решило ЦК партии большевиков, а государство, напомню, в этот момент, оно не большевистское. В Совнаркоме есть большевики и левые эсеры. А есть еще ВЦИК, который должен ратифицировать это решение. И партия левых эсеров, например, выступает против мира. Не смотря на то, что Мария Спиридонова, она лично этот мир поддерживает, подписание Брестского мира, но ЦК партии левых эсеров с перевесом в 2 голоса выступает против. И непонятно, каков будет исход голосования ВЦИК. Ленину с большим трудом удается добиться незначительного перевеса, который подтверждает решение о заключении Брестского мира.

Нужно сказать пару слов о венных событиях. То есть, немцам удается занять Псков, удается занять Ямбург, удается занять Нарву. Не смотря на то, что в организации сопротивления участвуют старые русские офицеры, офицеры старой армии, под Нарвой пытается командовать генерал Парский, которого посылает туда Бонч-Бруевич. Там у него происходит конфликт с Павлом Ефимовичем Дыбенко. Причем этот конфликт до сих пор до конца непонятен. Одно время считалось, что матросы Дыбенко нашли цистерну со спиртом, выпили ее и, когда немцы начали наступать, матросы просто перестали слушаться приказов Парского, сказали, что: “Нам тут генералы не нужны, мы с братишками сами разберемся”. Как только немцы начали наступать, они побежали.

С другой стороны, Кирилл Борисович Назаренко, с которым мы этот вопрос обсуждали, специалист по флоту, он полагает, что у военспецов была потребность показать свою нужность, необходимость большевистскому правительству. Поэтому они всячески компрометировали таких вот командиров из солдатской и матросской массы. И о том, что события разворачивались не совсем так. Дыбенко за самовольное оставление позиций впоследствии был даже отдан под суд. И Ленин ему очень неплохую головомойку учинил за произошедшие события. Тем не менее, надо отдать должное и тем солдатам, которые оказали немцам сопротивление, там были и героические случаи, и тем офицерам, которые в ситуации развала армии все-таки преодолели свои разногласия и свои представления о большевиках. И встали на защиту теперь уже социалистического отечества.

Но понятно, что армия была еще не создана, она только начинала создаваться. На совершенно новых основаниях. И оказать серьезного сопротивления немцам она не могла. Хотя надо отметить, что немцы в этот момент угрожали Петрограду условно, в этот момент они не собирались брать город. Но они могли бы взять его позже, если бы им это понадобилось. В этих условиях заключение мира, на мой взгляд, было более чем оправдано. То есть, это была именно та передышка, которая была необходима для воссоздания вооруженных сил страны. И для отладки, в принципе, государственного механизма.

Надо сказать, что такие мирные договоры неоднократно заключались в Российской истории и ранее. На эти мирные договоры вынуждены были идти, чтобы сохранить какие-то главные вещи. Например, Петр I пошел на заключение мирного договора с Турцией в 1711 году. Когда во время Прутского похода его войска попали в окружение, он был готов очень много отдать, в том числе все завоевания в Прибалтике. Единственная просьба к дипломатам, которые вели переговоры с противником, заключалась в том, чтобы оставили только Петербург и устье Невы. Все остальное он готов был отдать. К счастью, удалось тогда этого мира избежать, то есть, мир был гораздо мягче благодаря подкупу, который совершили русские дипломаты. Но Петр был готов на это пойти, мы об этом знаем. Да и тот мир, который заключили, все равно был тяжелым для России потому, что пришлось срыть Азов, а Петр возлагал на него в свое время большие надежды. Тяжелым был Парижский мир, заключенный по итогам Крымской войны, когда пришлось объявить нейтрализацию, то есть, согласиться с запретом, держать военный флот на Черном море. Но, тем не менее, России приходилось идти и в более ранние периоды истории на такие жертвы для того, чтобы сосредоточиться, собрать силы и возвратить себе ранее утраченное.

Д.Ю. Ну, тут странный подход, ты знаешь, все-таки есть же какие-то горизонты планирования. Сегодня вот так, неудача. Но завтра-то можно подправить, накопить силы, денег дать, еще что-нибудь сделать. Мне кажется, что на такие вещи обыватель смотрит с позиции обывателя: “Все пропало. Чудовищное событие, нам кранты. В общем-то, дальше говорить не о чем”. Но это же не так. Бывают уступки невыгодные, а бывают выгодные. Пройдет год, два, три и все станет наоборот. Чего паниковать-то?

Егор Яковлев. Ну, дело в том, что в момент принятия таких непопулярных решений, никогда не понятно как все повернется. Некоторые люди верят, что последствия этого решения будут очень быстро нивелированы какими-то историческими событиями. А некоторые думают, что все, катастрофа уже наступила. Мир, который был подписан 3 марта 1918 года, он действительно был очень тяжелым. Ленин сам назвал его “похабным”. От России отторгалась Польша, ну, она де-факто была уже отторгнута, Украина, часть Белоруссии, Эстляндская, Лифляндская, Курляндская губернии, Великое княжество Финляндское. Понятно, что все эти земли становились протекторатами Германии. Либо там насаждались какие-либо марионеточные правительства. Кроме того, Россия уступила Карскую и Батумскую области Турции. Россия заключила мир с Украинской народной республикой. Более того, она была обязана демобилизовать армию и флот., выплатить 6 миллиардов марок репараций. Вот он, без контрибуций мир, реальный. Было формальное обязательство прекратить революционную пропаганду. Чем это обернулось. От России была отторгнута территория площадью 780 тысяч квадратных километров, с населением 56 миллионов человек.

Д.Ю. Ого.

Егор Яковлев. Ну, в общем, очень тяжелые последствия. Это 27 процентов сельскохозяйственной земли, 26 процентов железнодорожной сети, 33 процента текстильной промышленности, 73 процента железа и стали, 89 процентов каменного угля, 90 процентов сахара. То есть, последствия этого мира были чрезвычайно тяжелыми.

Но я еще раз подчеркну несколько моментов. Первый момент, это то, что невозможно абсолютно говорить о большевиках, как о немецких агентах. Мы, я думаю, достаточно ясно увидели, что они вели тяжелую дипломатическую игру. И в иные моменты ситуация клонилась в их пользу. То есть, если бы этот мир был заключен даже на немецких условиях в декабре 1917 года, то он был бы гораздо более легким для большевиков. Там речь шла только об утрате Польши и части Прибалтики, в которых бы установились марионеточные пронемецкие режимы. Но большевики, наверное, могли бы представить это как реализацию права наций на самоопределение. Крайне негативную роль сыграл украинский фактор, который, к сожалению, Совнарком не успел вовремя заметить и купировать. Если бы Советская власть установилась на Украине в ноябре 1917 года, и Украина выступала единым фронтом на Брестских переговорах, то вот таких последствий не произошло бы. Безусловно, довольно авантюрной была политика Троцкого, который не подписал мир в январе 1918 года и, таким образом, спровоцировал немецкое наступление, в результате которого мир оказался еще более жестким, чем немцы предлагали это два месяца назад.

Но, тем не менее, ЦК 23 февраля, параллельно с решением о Брестском мире, единогласно принял решение о подготовке революционной войны. И уже в скором времени мы увидим Феликса Эдмундовича Дзержинского, который, кстати, был противником заключения Брестского мира... И это удивительно потому, что он, вместе с Урицким, обвинил Ленина в том, что Ленин защищает национальные интересы России, а не думает о Мировой революции.

Д.Ю. Как круто было замешано. Из детских представлений все время кажется, что партия большевиков, это железный кулак. Тут разрулили, там разрулили. А оказывается разброд и шатания.

Егор Яковлев. Это все было совершенно не так. Но в скором времени мы увидим Дзержинского, который побрившись “налысо”, через Швейцарию едет в воюющую Германию. Зачем он туда едет? Он туда едет готовить революционную войну. Как Джеймс Бонд он связывается там с немецкими коммунистами, узнавая, когда же, наконец, произойдет восстание против немецких империалистов. Поэтому говорить о том, что большевики заключили этот предательский мир и дальше сидели, сложа руки, совершенно невозможно. Большевики немедленно начали готовить революционную войну. Безусловно, их деятельность, во всяком случае, пропагандистская сказалась на позиции немецких рабочих и подтолкнула их к революционным событиям ноября 1918 года. И уже спустя полгода после заключения Брестского мира, он был денонсирован. Денонсирован решением ВЦИК. И в краткосрочной исторической перспективе все те земли, которые были отторгнуты по Брестскому миру, за редким исключением, были возвращены в состав Советского Союза уже. А те земли, которые не были возвращены, такие как Польша и Финляндия...

Д.Ю. Те, скоро возвратятся.

Егор Яковлев....Стали дружественными государствами для Советского Союза после Второй мировой войны. То есть, в краткосрочной исторической перспективе, это очень небольшой срок. Что касается современной ситуации, то ответственность за нее несут последний руководитель Советского Союза Михаил Сергеевич Горбачев и первый руководитель Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин.

Какие-то претензии к Ленину за то, что происходит сегодня, сложно предъявить. На мой взгляд. То есть, с моей точки зрения Брестский мир был, конечно, безусловно, результатом определенных неудач и ошибок Советской делегации на переговорах, но, тем не менее, он не был фатальным. И в контексте всего исторического процесса мы видим, что у него были и положительные последствия. Во-первых, он действительно дал передышку и возможность для создания Красной армии. Во-вторых, те обстоятельства, в которых он был принят, они точно не усилили кайзеровскую Германию. Напомню, что для того, чтобы воспользоваться плодами этого мира, Германии все же пришлось задействовать свои войска на Украине, в Крыму и на Дону. И это, соответственно, лишило их возможности использовать эти войска на Западном фронте. Кроме того был определенный моральный недостаток у мира, в смысле немецких позиций. Дело в том, что перед лицом всего мира Германии предлагался мир без аннексий и контрибуций. Германия же совершенно явно проявила себя как государство империалистическое, которое воюет с целью захватов и эксплуатации природных ресурсов других государств. То есть, это открывало широкие возможности для антиимпериалистической, антибуржуазной пропаганды в самой Германии, чем большевики непременно и воспользоваться. А как они этим воспользовались, и какие непосредственно были последствия у Брестского мира для внутренней ситуации, мы поговорим в следующий раз

Д.Ю. Круто. Спасибо. А на сегодня все. До новых встреч.