Клим Жуков. Всем привет! Мы сегодня поговорим о таким интересном явлении, как выборы, и выборы не просто так, а в Бразилии, для чего у нас наш бразильский гость и незаменимый специалист среди наших знакомых – Кристиано Лимов. Привет! Давно тебя тут не видел.

Кристиано Лимов. Ну да, взаимно.

Клим Жуков. Я вот сейчас починю руку – снова начнём осваивать искусство фехтования.

Кристиано Лимов. Отлично.

Клим Жуков. Хорошо. О чём поговорим в смысле выборов в Бразилии? Я же помню – у вас совсем недавно, 2015-2016 г., был такой громкий скандал с импичментом президенту Дилме Руффе.

Кристиано Лимов. Руссефф.

Клим Жуков. А, Руссефф, точно, Дилма Руссефф. И я так помню, что всё-таки этот импичмент в 2016 году был вынесен. Что-то там было связано с нарушением бюджетного законодательства.

Кристиано Лимов. Очень давно в Бразилии, с тех пор новая группа была избрана к власти, то бразильские СМИ, которые в основном являются частными СМИ в Бразилии, нет такого понятия, как государственные СМИ, взяли несколько проблем, которые были в правительстве Бразилии, и таким образом стал клеймить президента Лула, бывшего президента Бразилии.

Клим Жуков. Это Луис Инасиу Лула да Силва – его полное имя такое, я как раз сейчас вспомнил.

Кристиано Лимов. Всё правильно, ну да, обычные бразильские имена – большие имена. Лула, кстати – это всего лишь псевдоним, который потом стал... не псевдоним, а как сказать...

Клим Жуков. Прозвище?

Кристиано Лимов. Да, прозвище, которое он потом добавил в своё имя. Он был президент от Рабочей партии.

Клим Жуков. Партия труда.

Кристиано Лимов. Да, Партия труда, точнее, «ПT» по-португальски, и его наследником была Дилма Руссефф, которая возглавила, начала возглавлять страну с 2010 года. Это был сложный период не только в экономике Бразилии, но и в мировой экономике, я заметил, что в этом периоде даже Россия, бывшие советские республики очень пострадали от определённых изменений в мировой экономической политике, и Бразилия, как и Россия – это страна, которая очень сильно зависит от иностранного капитала, т.е. не такой модели, которая была в СССР, в которой государство всё обеспечивало, и в т.ч. каждую неделю открывало новый завод, новую фабрику, а такой модели, которая была сильно зависима от иностранного капитала. Эта модель был менее агрессивный процесс в периоде Лула и Дилмы, поскольку были же проблемы в экономике, повышение доллара, таким образом, нашли разные способы для того, чтобы обвинить и её, и бывшего президента Бразилии, как коррупты.

Клим Жуков. Коррупционеры.

Кристиано Лимов. Да, коррупционеры. Таким образом, устроили процесс, который не нашёл поддержку даже среди мировых юридических кругов, много там было неправильно. Использовали такую доктрину, в юридическом мире известно на португальском языке, как dominado fato, т.е. когда... в юридическом мире есть такое понятие, как in dubio pro reo, т.е. если не найдут решающего доказательства, тогда, разумеется, что этот человек является невиновным.

Клим Жуков. Это называется презумпция невиновности – никто не может считаться виновным до того, как его вина доказана в суде.

Кристиано Лимов. Точно. Но поскольку в Бразилии была колоссальная поддержка СМИ для того, чтобы отставить её и передать власть другому президенту, более направленному на определённые экономическое интересы. Таким образом, её отстали, она...

Клим Жуков. Отставили.

Кристиано Лимов. Её отставили, спасибо, в отличие от всех политиков Бразилии, кого обвиняют коррупционерами, они, как правило, просто сбегают от власти и, таким образом, сбегают также от юридического процесса, но Дилма – очень сильная женщина, которая в своём прошлом потерпела самые худшие методы пытки, в т.ч. военный трибунал, когда в Бразилии был период авторитаризма, она дошла до конца, себя защищала, никакие доказательства не нашли, но поскольку её судил не только... не суд, а на самом деле сенаторы проголосовали за её отставку и за исключение её из политической жизни. Это была практически её политическая смерть, скажем.

Клим Жуков. Это, я так помню, что там более 60 человек против 20 проголосовали против Дилмы Руссефф?

Кристиано Лимов. Это факт, это потому что Бразилия – это система федеративная, президентская по закону, но на практике действует система парламентаристская, т.е. там очень сильный парламент, в котором есть депутаты штатов, федеральные депутаты, которых, по сути, каждый штат выбирает, и дополнительные сенаторы. Очень часто такое сенаторы – это люди, которые занимаются... это очень часто землевладельцы – люди, которые владеют огромным, колоссальным количеством земли. Это может заметить любой человек, который путешествует в Бразилию. Здесь, например, в России, если мы сидим в поезде, посмотрим вокруг, там будут ограды только для того, чтобы защищать поезд от животных, которые живут в лесу, а в Бразилии огромное количество оград для того, чтобы демаркировать, чтобы показать, что эта земля принадлежит кому-нибудь. И очень часто на таких землях ничего не производится, там никогда не было серьёзной аграрной реформы, и по сути, мы говорим о людях, у кого есть власть из-за их штата, мы говорим о людях, которые защищают разные интересы, и таким образом, несмотря на то, что по закону Бразилия – это президентская, на самом деле бывает, собственно, по-другому.

Клим Жуков. Т.е. Бразилия по факту... точнее, по закону является президентской республикой с большими полномочиями президента, но его власть, власть президента, сильно ограничена теми или иными интересами представляющих разные группировки сенаторов и депутатов парламента. Правильно я говорю?

Кристиано Лимов. Всё правильно. Есть, кстати, я совсем недавно читал «Вехи русской истории» от Юлина, и Борис Юлин называет интересную ситуацию в России, которая, по-моему, совсем... в Бразилии практически то же самое, т.е. он говорит о том, что Россия – это, как правило, целенаправлена на мощную власть центра...

Клим Жуков. На централизованную власть?

Кристиано Лимов. Да, на централизованную власть. В Бразилии, можно сказать, даже в подсознании народа есть такое требование централизованной власти, которая, по сути, занимает многие сферы жизни человека, но на практике это бывает совсем по-другому, поскольку та же самая Бразилия после того, как она стала республикой, после независимости Бразилии, страна была монархия, там были два императора – дон Педру Первый, дон Педру Второй, Первый и Второй Пётр, и потом стала республикой. Основана, которая, скажем... у них было большое влияние американской системы, даже самое первое название Бразилии было Соединённые Штаты Бразилии – до 1985 года так называлась Бразилия: Estados Unidos Do Brasil, Соединенные Штаты.

Клим Жуков. Estados Unidos Do Brasil?

Кристиано Лимов. Да.

Клим Жуков. Т.е. понятно – Соединённые Штаты Бразилии, т.е. соединённые государства Бразилии, видимо, в отражение её федеративного устройства.

Кристиано Лимов. Да, именно так. Были такие периоды в Бразилии, в которые была сильная централизация – это, например, в период Бразильской империи, т.е. когда там была монархия, там был уже император, у которого была даже четвёртая власть. Насколько мне известно, возможно, это единственная модель в истории, в которой есть такая власть. Т.е. если мы вспомним «O espírito das leis», известную книгу барона Монтескьё, он защищает...

Клим Жуков. «Дух закона».

Кристиано Лимов. Да, «Дух закона», он защищает, что современные государства должны были иметь власть, которая создаёт законы, по-португальски это называется legislativo, «legis» - «закон», executivo, т.е. та, что исполняет закон...

Клим Жуков. Т.е. законодательная власть, исполнительная власть?

Кристиано Лимов. Да, и дополнительно...

Клим Жуков. Третья – судебная власть.

Кристиано Лимов. ... iudiciaria lat ius, да, судебная.

Клим Жуков. А четвёртая – это СМИ.

Кристиано Лимов. Ну, скажем, в такие времена, в контексте 19 века, четвёртая власть, официально, кстати, de ius, это была т.н. власть... модераторная власть, poder moderador. Т.е. если император с чем-то был не согласен, тогда он смог бы использовать свою роль, как император, и всё – отказать. Сегодня же в Бразилии можно сказать, что чётко четвёртая власть – это фактически СМИ, которые являются в основном частными. В Бразилии, кстати, журналисты, особенно такие, с кем я иногда общаюсь, здесь, в России, они некоторые иногда приезжают ради какого-то репортажа, в период Чемпионата мира по футболу было огромное количество, в т.ч. главный телеканал Бразилии, т.е. канал «Globo», и «Globo» фактически, даже когда они прокомментировали футбол, всегда нашли то место для того, чтобы обвинить Россию в том, что Россия не является демократической, потому что СМИ в России в основном государственные. Я прекрасно помню, как там было много удивительных моментов, практически каждый подписчик моего блога «Русификандо», кстати, я там много пишу о России, они жалели о том, что канал «Globo» очень часто занимался пропагандой против системы СМИ в России, именно потому что они сильно боятся того, что в Бразилии когда-нибудь будут сильные государственные СМИ.

Клим Жуков. Т.е. я так понимаю, что основная часть СМИ, или может быть даже вся система СМИ, средств массовой информации, находится в руках тех или иных частных компаний?

Кристиано Лимов. Точно. Там считается, что СМИ в Бразилии руководят 12 фамилий, 12 семей, которые руководят такими большими компаниями, как «Globo», который, кстати, также является частью американской группы «Time Life» – около 35%, если мне память не изменяет, принадлежат американцам, это СМИ, которое появилось в 60-ых годах после установления военной диктатуры в Бразилии. Это канал «Band», он сегодня, я сказал бы, среди телеканалов более-менее умеренный. Иногда были такие моменты, в которые я даже попал на этот канал, чтобы рассказать немножко о нескольких фактах в России, т.е. немножко более демократический, но имеет подобно либеральную ориентацию, но они более открыты, скажем. Есть канал «Record», который принадлежит, кстати, даже церкви. Церковь не католическая, а Igreja Universal do Reino de Deus – это церковь, которая была основана в Бразилии ещё в 70-ых, если память не изменяет, и они доросли до такого уровня, что у них сегодня даже телеканал.

Клим Жуков. Это какие-то протестанты или кто это? Я даже не слышал такого названия никогда.

Кристиано Лимов. Скажем, если мы будем обсуждать, сколько сект есть в Бразилии, надо было полный список, но короче, в основном все эти секты или, скажем, новые церкви – это церкви, которые часто себя выдают за протестантские, несмотря на то, что... Ну как - неопротестантские, скажем, часто их описывают, как ... они часто себя представляют, как христианские, но это не исторические церкви, а точно такие проекты, в которых кто-то изучает определённую часть Библии, занимает какой-то гараж, начинает проповедовать о том, что у него правда на своих рук, и таким образом люди в Бразилии часто станут участвовать в этой церкви, и таким образом, себе представлять... Они себя представляют, как истинная церковь. Они очень быстро распространяются и некоторые даже станут успешными. В Бразилии у разных церквей, в т.ч. и у католической церкви, которая является большинством в Бразилии, у них школы, у них университеты, разные, скажем... и даже госпитали.

Клим Жуков. А телеканал, я так понимаю, «Record» только у одной из сект? У католической церкви нет своего телеканала?

Кристиано Лимов. Нет, у католической церкви, насколько я помню, у них там даже телеканал, но это небольшой телеканал, который даже не по всей территории Бразилии можно наблюдать. Они иногда представляют определённые мессы, определённые программы, но это не сильно распространено на территории Бразилии.

Клим Жуков. Ну, я тут что вижу сразу: если у нас есть 12 семейств, которые контролируют основные телеканалы на территории Бразилии, тем более, что самый крупный телеканал на 35%, как ты говоришь, принадлежит американской компании, это значит, что они будут проводить вполне конкретные интересы, которые связаны в первую очередь с финансами и бизнесом. Т.е. президент, президентские выборы – это всё-таки вещь, которая должна очень сильно освещаться в СМИ, она в основном от этого зависит, значит, что это состязание в первую очередь некоторых бизнес-структур, которые проплачивают собственным каналам ту или иную пропаганду в пользу того или иного кандидата.

Кристиано Лимов. Точно.

Клим Жуков. А как тогда получилось, что в своё время на посту президента Бразилии, высшего должностного лица, оказались члены Партии труда. Это же социалисты – я правильно понимаю? Кому из бизнес-структур нужны социалисты во главе государства?

Кристиано Лимов. Скажем, Лула – я не называл бы его социалистом, несмотря на то, что он иногда заигрывает с таким словом, поскольку в стране очень сильное социальное неравенство, там огромное количество людей, которые живут в самой нищете, у самого дна социального лифта. Если кто-то представляет определённые социальные идеи, тогда это всегда вызывает значительный интерес определённой части общества. ПТ, т.е. Партию труда, можно описать, как трабальистов. Трабальисты – как это называть по-русски, от слова «trabalho», т.е. «работа», движение индустриалистов, которое появилось в конце 19 века, которое представляет определённые социальные права, как элементы, необходимые для повышения индустрии, для социальной гарантии, для рабочих, но при этом правительство Лулы, например – это было правительство, которое долго сотрудничало и с мировыми банкирами, которое было сильно зависимо от иностранных капиталов, и таким образом... Я называл бы, возможно, как социал-демократ, я думаю, что это более подходяще...

Клим Жуков. Вот только хотел сказать слово «социал-демократ», потому что я так из твоих слов понял, да и, в общем, из того, что я изучал по этому поводу, стало мне ясно, что, конечно, это только какое-то такое название, что они социалисты, на самом деле это совершенно обычная буржуазная партия, просто с определённой окраской политической.

Кристиано Лимов. Да, и интересный факт про этого самого Лулу – как он начал карьеру: многие люди в Бразилии его уважали по простой причине – потому что у него что-то уникальное среди политических правителей. Он приехал от самого социального дна, можно так сказать, от рабочего класса. Его отец был человек, он был рабочим, у него было очень сложная жизнь, он покидал его маму, у его мамы было много сыновей, они переехали в Сан-Паоло, сбежав от засухи на северо-востоке Бразилии в 60-70-ых. Он тогда закончил школу, потом поступил в техникум, стал рабочим, он был токарем, кстати, и стал рабочий-лидер. Он при этом занимался даже политическим курсом в США – есть такая организация, которая на английском известна, как ... – это примерно переводится, как Ассоциация свободных синдикатов. Ну короче, в период, в контексте холодной войны были такие синдикаты, такие профсоюзы, которые были коммунистические, направлены на советскую идеологию, можно так сказать, и другие, которые считались свободными, и по сути они были ориентированы, скажем, чисто на такое движение, но без коммунизма. Удивительный факт: брат Лулы, кстати, коммунист, но он сам всегда старался себя представлять как человека, который защищает определённые права для рабочих, но без коммунизма. Он встретился в 80-ых с Лехом Валенсой из Польши, и можно сказать, что...

Клим Жуков. Лех Валенса – это... да, из Польши, правильно.

Кристиано Лимов. Да, и можно сказать, что у них было много общих элементов, но без антикоммунизма, который тогда был, особенно в 80-ых, в Польше. Он был арестован ещё в период военного авторитаризма, и существует такая версия среди определённых бразильских историков о том, что на самом деле само явление Трудовой партии Бразилии, ПТ, это было как попытка просто прекратить политическое повышение кандидата с националистическим... в смысле, государственного национализма, не то, что был националистом в этническом смысле, а в государственном смысле, патриот, человек, который также защищал идеи т.н. трабальизма Леонел Бризола (Leonel Brizola). И он даже дружил с Фиделем Кастро, он был такой воинственный человек, который, когда был государственный переворот в 1964 году, даже предложил в военном округе юга Бразилии восстать против этого переворота, но поскольку появилась эта партия, которая себя выдавала, как социалистическая без тоталитаризма, как некоторые активисты этой партии, тогда его шанс стать президентом практически исчезал в политическом сценарии Бразилии.

Клим Жуков. Понятно, и вот у нас, значит, теперь что получается: Партия труда в определённом смысле оказалась на втором плане в силу того, что два её представителя – и Дилма Руссефф, и Лула – потерпели фиаско политическое, инспирированное, так я понимаю, частными СМИ, т.е. на них вылили какие-то ведро обвинений, с которыми они не смогли бороться, и вот теперь, насколько я знаю, Луис Инасиу Лула да Силва под следствием?

Кристиано Лимов. Да. Интересный факт: даже Дилма Руссефф, которая, кстати по образованию экономист, сама была из ПДТ, т.е. из Партии демократического труда, т.е. партия Бризолы, но получается, что после того, как Лула... после того, как он не нашёл свой ..., тогда она вышла из этой партии и перешла в Партию труда, потому что в Бразилии создалась такая система в том, что для президентства были только две возможные партии – это была либо Партия труда... Партия труда, вы знаете, чем я могу, скажем, как я могу описать – я сказал бы, что партия сегодня – это больше... почти как «Единая Россия», только более левая.

Клим Жуков. Т.е. вроде нашей КПРФ, если бы она набрала больше веса политического?

Кристиано Лимов. Возможно, потому что вот эта Партия труда – там бывает всякое: там бывают и либералы, и правые, и левые либералы, там бывают и социал-демократы, там бывают коммунисты, там бывают даже фашисты, там бывает всё, что угодно. И другая партия – это Социал-демократическая партия, которая несмотря на то, что называется социал-демократическая, когда в период президента Фернанду Энрике Кардозу больше возглавила либеральную экономику с очень сильным акцентом на приватизацию. Т.е. если в России в 90-ых была приватизация почти всего, что угодно, в Бразилии было то же самое в 90-ых, в период этого президента, и Лула являлся именно альтернативой этой модели приватизации, которая отобрала у бразильского народа одну из самых главных компаний, которая добывала железо, стратегический ресурс – «Вале до Рио Досе» (VALE DO RIO DOCE), и разные секторы экономики, в т.ч. Banco do Brasil, т.е. старейший банк, который есть в Бразилии, вместе с Caixa Economica, бразильский Сбербанк, и это была очень проблематичная политика в 90-ых, которая вела к сильному экономическому хаосу.

Клим Жуков. Т.е. у нас, получается, две основные партии в Бразилии есть. А какие ещё есть партии? Кстати говоря, вот эта вторая партия – она так и называется: социал-демократическая партия?

Кристиано Лимов. Да, PSDB - Partido da Social Democracia Brasileira.

Клим Жуков. Т.е. социал-демократическая партия Бразилии?

Кристиано Лимов. Да, но, как сказать, по имени это...

Клим Жуков. Ну понятно, это просто название, как у нас КПРФ тоже называется «Коммунистическая партия РФ», там давным-давно уже нет, по крайней мере среди определяющих фигур и среди определяющих течений ничего коммунистического, это совершенно обычная мелкобуржуазная партия с левым уклоном. Их бы можно было меньшевиками назвать, но даже так уже их назвать нельзя – некая буржуазная соглашательская партия. А какие ещё партии есть? Они, конечно, я так понимаю, влияют гораздо меньше, но тем не менее влияют. Я так знаю – у вас там есть христианские демократы, «Зелёная» партия...

Кристиано Лимов. На самом деле наоборот – в Бразилии гораздо больше. Я помню, как число партий в Бразилии практически размножается, как само население Бразилии. У меня в детстве, я помню, как было больше россиян, чем бразильцев, а теперь уже больше бразильцев, чем россиян – больше 200 млн., а в России всё равно 145 млн. И получается, что партии, я помню, как примерно 10 лет назад было как минимум 40 разных политических партий в Бразилии, а теперь их больше 50-ти. Есть Рабочая партия, есть Коммунистическая партия Бразилии, есть Бразильская коммунистическая партия, есть Партия социализма и свободы (PSOL), есть Социал-демократическая, демократического движения, Христианская демократия, есть Партия социального либерализма, есть партия, которая называется Новая, т.е. Novo по-португальски, которая ничего нового не представляет, кроме старой политики приватизации. Бывают ещё партии... появилась совсем недавно партия, которая называется Рatriotas, т.е. Патриоты, которая является на самом деле никак не патриотами, а интриганы, т.е. люди, которые имеют определённую политику, связанную с интересами США.

Клим Жуков. Там Суэлено Балдуино такой, я помню, был или сейчас даже есть. Суэлено Балдуино, кажется, там был один их Патриотов.

Кристиано Лимов. Балдуино – нет, я про такого сейчас не помню.

Клим Жуков. Ну Господь с ним, мне просто как-то в памяти всплыло, когда я что-то читал об этом.

Кристиано Лимов. Ещё бывает Зелёная партия, естественно.

Клим Жуков. Зелёные – в смысле, они какие-то за экологию, или что?

Кристиано Лимов. Да, в основном за экологию и за определённые интересы Бразилии, на самом деле это очень либеральная партия, которая выступает за легализацию определённых видов наркотиков, они защищают несколько приватизаций также, и на самом деле, если бы я рассказал все партии, которые есть в Бразилии, их много, их на самом деле совсем много, до такой степени, что теперь у нас 13 кандидатов из разных политических партий. Самое интересное: есть PSDB, Коммунистическая партия из Бразилии, и есть PTDB, т.е. Трудовая партия из Бразилии, т.е. они всегда придумают что-то новое, новые буквы, и я думаю, что практически полный бразильский алфавит там представлен в названиях политических партий.

Клим Жуков. И таким образом, у нас сейчас грядут новые выборы. Во-первых, когда они будут, и во-вторых, у нас получается, какие основные кандидаты, кто у нас будет... точнее, у вас кто будет соревноваться за пост президента? Кого они представляют, что за партии, и чем это грозит в итоге окружающим?

Кристиано Лимов. Я считаю, что выборы в Бразилии – это что-то очень важное, о чём надо переживать, конечно же, журналистам, поскольку очень мало информации по этому поводу в России есть. Бразилия является одним из членов БРИКС, т.е. Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка. Это очень важный экономический блок в Бразилии, я родился, кстати, в городе, который имел большую честь принимать одну из таких встреч БРИКС – город Форталеза на северо-востоке Бразилии, в 2014 году там произошла встреча БРИКС, там были все представители всех этих стран. У меня лично была огромная честь работать переводчиком в отеле «Марина-парк» Форталезы, в котором был практически полный Кремль, в т.ч. президент РФ В.В. Путин, и они там на этой встрече создали банк БРИКС, т.е. банк, который является альтернативой МВФ. Т.е. в городе Форталеза они приняли решение о формировании банка БРИКС, и я прекрасно помню, это была настолько важная встреча сразу после окончания Чемпионата мира по футболу, который тогда состоялся в Бразилии. Там были и представители ВС РФ.

Форталеза, кстати, если кто не знает, это же, можно сказать, локоть Бразилии. Иногда люди меня спрашивают: где Форталеза? Это, короче, среди больших городов, представляем, что это карта Бразилии, правда, немножко напоминает локоть, Форталеза прямо здесь, один из ближайших к столице, близко в Европе, близко к Африке, это город с большим потенциалом, и там состоялась такая встреча. Помню, как были и представители ВС России, т.е. значит, наверняка много они обсуждали. Это город, в котором, я считаю, было бы огромное преимущество и для России, и для политики Бразилии, если там была бы морская база ВМФ России либо база морпехов России, поскольку Бразилия пока имеет маленькую армию, как и маленький флот. Последний раз, который я видел, примерно 150 тысяч человек защищают Бразилию, и оборонительные возможности Бразилии пока слабые. Там в т.ч. найдётся даже некоторое вооружение из России, там использована, например, «Игла».

Клим Жуков. Это, кто не знает – переносной зенитно-ракетный комплекс «Игла».

Кристиано Лимов. Да, и с Бразилией, кстати, обсуждали возможное участие на создание ПАК ФА, т.е. «Стеллс», истребитель нового поколения РФ, но, к сожалению, Бразилия не участвовала в этом проекте, предпочла принять от шведов «Грипен», шведский истребитель. Почему я об этом говорю – потому что любая страна, которая имеет какие-то претензии участвовать в мировой политике и особенно занимать орган безопасности ООН, Совет безопасности, должна быть страна, которая имеет определённый оборонительный потенциал. Правительство Лулы пыталось, т.е. у них были такие амбиции на Совбез, но от американцев одобрения не было. При правительстве Дилмы Руссефф было больше сближение с Россией, даже были военные конференции с участием РФ в Бразилии, но, к сожалению, не было решительных соглашений по поводу военного сотрудничества между Бразилией и Россией. Если у всех стран этого блока, этого экономического блока пока, было бы и военное сотрудничество, это была бы хорошая, огромная возможность противостоять гегемонии НАТО по всему миру. Но, к сожалению, по разным причинам, в т.ч. из-за интересов, из-за экономических групп, идеологии, которые есть в Бразилии, это не совершилось, и таким образом, это осталось прямо как встреча на создание чисто экономического блока между странами БРИКС. Но есть такая точка, ну такой вопрос, который многие задают: где находится слабая тяга БРИКС, которую приложила Индия? Но в период политического кризиса в Бразилии надо сказать, что это необходимо, что это точно Бразилия, и результаты этого выбора...

У меня, кстати, здесь список кандидатов, которые сейчас баллотируются. Один из них – это Алваро Дибас, это кандидат «Подемос» - это переводится, как «Сможем». Как я сказал, на любой вкус есть политические названия в Бразилии. Его программа, можно сказать, он был сенатором, у него некоторые интересные проекты для... Он представляет, на самом деле, старые элиты Бразилии.

Клим Жуков. Я бы сейчас – одну секунду – сейчас бы я отчеркнул некую черту под нашим разговором. Т.е. мы имеем сейчас что: по твоим словам, да и в общем-то, я с ними согласен, мы имеем сейчас организацию БРИКС, которая имеет теоретически очень большие перспективы на международной арене и могла бы быть весьма полезна всем её участникам как в экономическом смысле, так и в смысле общественной безопасности. Но в данный момент из-за политического кризиса в Бразилии мы имеем именно в Бразилии слабую точку этой организации БРИКС, т.е. сейчас непонятно, каким образом Бразилия себя поведёт, куда повернёт и что будет дальше в БРИКС и с участием Бразилии в БРИКС.

Кристиано Лимов. Точно.

Клим Жуков. Ну а теперь, значит, у нас список кандидатов, каждый из которых выражает определённые силы, которые могут развернуть Бразилию в ту или иную сторону.

Кристиано Лимов. Да, другой кандидат, который, я сказал бы, возможно, из них самый экзотичный – это пожарник и постёр таких ... сект, который себя представляет, как Кабу Дациоло. «Кабу» – это значит «ефрейтор» на португальском языке.

Клим Жуков. Капрал. Т.е. это прозвище «Капрал» у него?

Кристиано Лимов. Да, Кабу... Нет, даже не только прозвище, он точно ефрейтор органа пожарников в Бразилии. Он и раньше принадлежал к партии, которая себя называет Партия социализма и свободы, партия, которая определяет, скажем, политическую агенду Евросоюза, т.е. защита прав секс-меньшинств, легализация лёгких наркотиков, весь этот бред, который сегодня представляют в Берлине, они представляют в Бразилии, как норму. Он был в этой партии, не был согласен, перешёл в другую партию совсем недавно, которая называется «Патриоты». Этот человек очень часто выступает с Библией, руками, истерично говорит о том, что он проповедник слова Господа, и очень часто сам себя дискредитирует через заговоры конспирации. Например, когда он был в эфире ТВ, сразу на всех смотрел и сказал, что он готов прекратить попытку установить в Латинской Америке URSAO - союз латиноамериканских республик. У ультраправых в Бразилии есть такая боязнь, что модель, подобная СССР, станет реальностью в ЛА, и опираясь в том, что в Бразилии есть такая встреча, которая называется ... Сан-Паоло, это всего лишь встреча разных лидеров, разных организаций левого плана. Тогда он считает, что из-за того, что есть такая организация, такая встреча, как и есть встреча правых организаций, тогда в Бразилии существует какая-то угроза установления коммунизма, и как одно из его главных политических предложений – это покончить с коммунизмом в Бразилии, которая является страной, я сказал бы даже, крайне либеральной во многих планах, частная собственность, на которую много влияют и мировые банкиры, он называет это страной коммунистов. О прежде всего считает, что надо в Бразилии покончить с влиянием Китая, но он – удивительно – ничего особенного... практически ничего не говорит о влиянии США в Бразилии, которое также очень сильное. Т.е. у него антикитайская речь, у него речь, которая идёт против БРИКС, правда, многие люди его воспринимают, как фанатика и любителя теории заговоров.

Кроме этого Ефрейтора, который, возможно, самый известный ефрейтор в Бразилии... Интересный факт, кстати, когда я был в бразильской армии, я, кстати, являюсь офицером бразильской армии в отставке, там всегда нас учили, что нельзя использовать военное звание в любом выборе, в любом политическом процессе, но это такой закон, который вообще не наблюдается, в Бразилии очень часто можно найти какого-то ефрейтора этого, солдата этого, лейтенанта... т.е. им плевать на этот закон.

Другой – это Сиро Гомес, PDT – Демократическая партия труда. Он, кстати, мой земляк, правда, он родился в Сан-Паоло, но целую жизнь он жил в Сеаре, там был губернатором, был мэром Форталезы. Я лично с ним встретился примерно, насколько я помню сейчас, я думаю, что либо в 2005, либо в 2006 году, когда он был в университете, в котором я учился, и он такой человек более образованный, он экономист, и если память мне не изменяет, мне кажется, что у него также юридическое образование, которому он учился, кстати, в США, в высших..

Клим Жуков. Учебных учреждениях.

Кристиано Лимов. Да, учреждениях США. Он представляет такую модель, которая... более дружны с Китаем, я прекрасно помню, как он объяснял, почему многие товары из Китая дешёвые, он объяснил этот процесс и считал, что Бразилия должна пойти подобным курсом. Он, конечно, считает, что не хочет менять американский империализм в Бразилии на китайских империализм – это его слова, но при этом он очень утверждает, даже в своей политической программе, важность экономического блока БРИКС. И считая факт, что у него примерно 6% по опросам в Бразилии возможность победить, таким образом, он – возможная альтернатива для усиления БРИКС, но я сказал бы, что прежде всего он такой человек, который будет держать данный курс, т.е. оставит всё, как сейчас находится.

Есть и другие кандидаты – вот этот Сиро Гомес, есть и другие, как Жералдо Алкмин – это известный кандидат, который давно баллотируется на президента от Социально-демократической партии. Он уже был губернатором в Сан-Паоло. PSDB – это такая партия, которая давно занимается политикой и точнее, управление штата Сан-Паоло, по сути...

Клим Жуков. А ПСДБ – это получается Партия социал-демократов Бразилии, или как-то так?

Кристиано Лимов. Точно. Сан-Паоло – это самое... большинство бразильцев живут в Сан-Паоло, там примерно 30 тысяч... 35 миллионов людей, т.е. большинство населения Бразилии живут именно в этом штате, там считается двигатель бразильской экономики, это богатейший штат, и там определённая культурная элита, которая довольно влиятельная в основной части Бразилии. Кстати, Сан-Паоло – это же красивый город, я там был не раз, но слишком космополитичный, и очень часто этот космополитизм влияет и в других штатах Бразилии.

Он по своим убеждениям – один из членов масонства в Бразилии, организации, которая давно влияла, даже в процессе провозглашения республики, даже в процессе независимости Бразилии. Дело с этой организацией, т.е. без всякого фанатизма, в том, что члены бразильского масонства слишком направлены на идеалы США, у них там разные организации, как Ротари, например – это же как обмен студентов, обмен людей между Бразилией и США, они там много основали, практически в каждом мелком городе в Бразилии там всегда... возможно, там ничего не будет, но всегда будет масонская ложа. Это организация очень влиятельная в Бразилии, они даже совершают парады, на которые надевают всякие одежды. И модель, которую он предлагает – такой же курс, который был в Бразилии в 90-е, т.е. модель приватизации.

Это один из кандидатов, есть Гильерме Булос от партии PSOL. Гильерме Булос был лидером движения рабочих без определённого места жительства, в Бразилии есть такое движение – движение людей БОМЖ, это люди, которые часто живут на улице, ну короче, которым сложно найти по разным причинам собственный дом. Это движение довольно старое в Бразилии, он себя представлял, себя выдавал, как лидера этого движения, и он сейчас представляет Partido Socialismo e Liberdade, т.е. Партию социализма и свободы, которая защищает, скажем, такую же агенду, как европейские левые. Он такой кандидат, индифферентный к БРИКС, на самом деле, возможно, даже враждебный к БРИКС, поскольку эта партия... я уже познакомился с активистами этой партии, они очень жёстко ненавидят Россию, точнее, российскую политику, потому что в России есть запрет на т.н. нетрадиционные ценности для молодёжи, а они выступают именно за... наоборот. Я прочитал из политическую программу – только термин ЛГБТ зам цитируется как минимум 70 раз.

Клим Жуков. О, какие активисты!

Кристиано Лимов. Это да. Это, кстати, даже очень серьёзный вопрос в Бразилии, потому что практически у всех политических программ, которые я прочитал, кроме одной, там упоминается этот термин. При всём уважении к людям, которые этим занимаются, как личная жизнь, а не как политический активизм, это полностью, скажем, омерзительный и отвратительный термин, который сейчас занимает место во многих молодых людях, т.е. люди в основном забыли о таких вопросах, как гражданственность, как патриотизм, как другие более полезные стандарты, для того чтобы за это выступать.

Энрике Мейреллес из Бразильского демократического движения, которое раньше называлось Партия бразильского демократического движения – это же банкир. Есть в этих выборах такая особенность в Бразилии, т.е. если раньше банкиры выбирали определённого политика, чтобы он прямо или не прямо их представлял, теперь сами банкиры станут кандидатами, и это один из них.

Клим Жуков. Т.е. я так правильно понимаю, что раньше политик не мог заниматься бизнесом, а теперь пожалуйста, или как?

Кристиано Лимов. Нет, раньше занимались бизнесом, это было дозволено, но, скажем, банкир стать кандидатом – раньше в Бразилии это было очень редко.

Клим Жуков. А, т.е. понятно – это с другой стороны инициатива, значит, т.е. вместо того, чтобы выбирать какого-то своего лоббиста-представителя, банкир сам решил представлять себя и своих товарищей.

Кристиано Лимов. Точно. Это даже не единственных из них, есть другой, которого зовут Жуан Амоедо, он тоже банкир, представляет партию, которая называется Novo, т.е. как Новая, но...

Клим Жуков. Это вот та самая Новая, которая на самом деле очень даже старая?

Кристиано Лимов. Точно, точно так. Также банкир, который выступает за эту партию, он защищает полную либерализацию экономики, т.е. он считает, что даже транспорт в Бразилии, который, кстати, сейчас в ужасном состоянии, должен быть в частных руках.

Клим Жуков. Да, тогда всё зацветёт, как мы видим.

Кристиано Лимов. Да. Это, на самом деле, большая ловушка, потому что в Бразилии частный сектор уже занимает, например, такую сферу, как телекоммуникации, т.е. связь. До 90-ых это было всё от бразильского государства, и правда, качество не было самое лучшее, но после того, как этим занялся частный сектор, вот сегодня даже интернет в Бразилии 3G, у меня 3G в России – это прекрасно, каждый бразилец сюда приедет и всегда удивлён качеством российского интернета, но в Бразилии это дорого и ужасно работает. Здесь если я сниму ролик, могу через мой интернет просто положить в моём блоге «Русификандо», и это в течение нескольких секунд, может, минут будет там, а в Бразилии надо подождать час, чтобы... Ужасно и очень дорого, т.е., в принципе, не особо лучшего качества связь в Бразилии, приватизация...

Клим Жуков. Кстати, а сколько у вас стоит интернет в месяц, ну вот в среднем?

Кристиано Лимов. Насколько я помню, я заплатил за домашний интернет в Бразилии примерно 100 реалов. Теперь, разумеется, это стало... А 100 реалов – это примерно 2 тысячи рублей.

Клим Жуков. Ого! У нас 500 рублей стоит соединение с очень хорошей скоростью, в месяц, т.е. получается в 4 раза дороже и сильно хуже. Ну вот, т.е. это невидимая рука рынка так управила, что интернет очень дорогой и медленный при этом.

Кристиано Лимов. Да. Есть другие кандидаты, как например, то уже даже ... даже можно так сказать, Жозе-Мария Эимаел – это кандидат от Христианской демократии, он давно баллотируется, но очень редко получает больше, чем 1 или 2% на выборах.

Есть кто ещё – ну, некоторые газеты представляют Лула, как кандидата, но это, я сказал бы, чисто для политического ажиотажа, потому что он...

Клим Жуков. Под следствием?

Кристиано Лимов. Да, он сейчас находится в тюрьме, к сожалению, я не считаю себя сторонником этого человека, но я также не сказал бы, что я такой фанатик, который считает, что он должен быть в тюрьме, особенно потому что он был осуждён бразильским судом и без никакого доказательства, кроме версии о том, что он бывал в определённой квартире, его обвинили в коррупции. Т.е. человек бывал в определённой квартире – считали, что он получил эту квартиру...

Клим Жуков. Как взятку?

Кристиано Лимов. Да, триплекс называется, т.е. 3-этажная квартира, как взятка, но без никакого доказательства, всё опирается на том, что он бывал, на самом деле даже не он, а его жена проанализировала эту квартиру, и потом слухи о том, что он сам бывал в этой квартире.

Клим Жуков. Т.е. фактически его посадили без достаточных оснований. Он уже осуждён или под следствием находится? Суд-то уже был?

Кристиано Лимов. Он уже осуждён, да, и даже не раз, т.е. его процесс проанализировали во всех инстанциях бразильского суда, но, к сожалению, поскольку там было настоящее политическое шоу через СМИ, когда появился судья по имени Моро, который не только обвинил его за коррупцию, как и судил, его процесс, он, кстати, является сыном основателя Социально-демократической партии в штате Парана. Таким образом, есть такая версия, многие считают, многие согласны с тем, что это был чисто политический процесс. Даже ООН выступала за освобождение Лулы от тюрьмы, поскольку там нет основания легального и конечно, юридического прежде всего для того, чтобы этого человека держать в тюрьме. Часто его представляют, как возможного кандидата, спекулируют, представляют опросы, как были бы выборы без Лулы, но в конце концов он не является кандидатом.

И конечно же, есть другие кандидаты, как Марина Сильва, она сейчас находится в партии, которая называется Rede, насколько я помню, это совсем новая политическая партия. «Rede», кстати, значить «Сеть». Она бывший представитель Зелёной партии, даже человек, который... её доверенный человек из этой Зелёной партии. Многие считают, что она является политическим центром, но при этом у неё никаких особых предложений, кроме того чтобы улучшать природу в Бразилии. Она никогда не была в центре никакого политического скандала в Бразилии, но она, скажем, такой малохаризматичный человек, также из рабочего класса, но склонна к религиозному фанатизму, она также один из представителей неопротестантских ... сект.

И есть ещё такие кандидаты, как Вера Лусия, которая выступает за PSTU – Объединённая социалистическая рабочая партия. Это партия, которая себя чисто и открыто себя представляет, как троцкисты, которые даже имеют ... 4-ый интернационал, как своё политическое знамя, и у них довольно интересная система взглядов – вот они поддерживали например, террористов, которые сейчас в Сирии воюют против Асада, они представляют таких террористов, такие экстремистские группы, как революционеры, которые дерутся против сталинизма и сталинских бюрократов. Они себя выдают за социалистов, но при этом поддерживали, например, государственный переворот на Украине, рассказывая, что Правый сектор были на самом деле революционеры, которые воевали против сталинизма. Это очень странная система взглядов даже для партии, которая себя представляет, как социалисты, но при этом многие люди, которые наивны или вообще не разбираются во внешней политике, это воспринимают, как правило. Т.е. надежды о том, что бывает сегодня в мире какая-то революция, и надо эту революцию вести в Бразилию, как она уже идёт в других странах.

Есть ещё такие кандидаты, как Жоао Висенте Гуларт, т.е. это сын президента Бразилии, которого отставили в 1964 году, 1 апреля, кстати, официально говорят, что это было 31 марта, но на самом деле такой государственный переворот совершался 1 апреля. Совпадение? Не думаю. (с) И у него также речь направлена на усиление связи с БРИКС. Это, кстати, его отец – Жоао Гуларт, есть институт Жоао Гуларта, который выступает за демократизацию Бразилии, за политическую гласность, за отрицание режимы пытки, авторитарный режим, который был в Бразилии между 1964 и 1985 г., это был очень жёсткий режим, который поднимался к власти с поддержкой американского флота. У американцев был, кстати 1 авианосец, который находился очень близко к бразильскому берегу, и они... Да, есть известные связи между президентом Линдоном Джонсоном, в котором он расскажет о том, что американский флот готов поддерживать установление нового режима в Бразилии. Этот режим, скажем, официально с реакционной точки зрения, которой, кстати, нас, к сожалению, научили в бразильской армии. Это был, на самом деле, не государственный переворот, а революция, и они настолько старались представлять такой имидж революции, что они дошли до точки, в которой когда первый диктатор Бразилии маршал Кастело Бранко, который даже участвовал во Второй мировой войне, когда он умер после авиакатастрофы в Форталезе, тогда построили для него угадайте что?

Клим Жуков. Мавзолей!

Кристиано Лимов. Да, точно! Я, кстати, долго даже жил в период этого мавзолея, который сегодня находится рядом со зданием правительства штата Сеары, и я прекрасно помню, как это фактически удивительная работа архитектуры, там мавзолей, который практически, я думаю, что они какой-то концепт иранских, персидских народов приняли о том, что тело не должно быть в контакте с землёй.

Клим Жуков. Это зороастрийская концепция.

Кристиано Лимов. Ну да, вот здесь как бы земля, и здесь его мавзолей. Это даже удивительно, как такое построение не упадёт, можно сказать, одно из достижений моего штата в плане архитектуры.

Клим Жуков. Это на фарси называется дахма – такое устройство, когда тело не касается земли.

Кристиано Лимов. Я прекрасно помню, как я жил напротив этого мавзолея, каждый день на него смотрел. Возможно, у меня на своём канале будут даже какие-то видео там. И я прекрасно помню, как он был настолько непопулярным, что в отличие от мавзолея Ленина, который... ну был рекорд посещения мавзолея Ленина в период Чемпионата мира по футболу, и даже люди шутили о том, что если когда-нибудь нефть закончится в России, то Ленин будет кормить целую Россию. Но в Форталезе этот мавзолей... там людям просто... ну это же непопулярный человек, это же такой человек, который много вреда принёс в Бразилию, практически ничего хорошего не оставлял. Там люди даже выбросили остатки того, что их собаки оставляли на улице, когда они с собаками гуляли – вот чтобы понимать, насколько людям просто пофиг. Иногда просто какие-то курсанты... даже не курсанты, а чисто люди, которые выпускники, фотографировались перед этим мавзолеем, но, короче, это такое место, которое в Форталезе стоит посетить чисто с точки зрения архитектуры, но никто не почитает этого человека и мало тех, кто почитает то, что произошло в 1964 году.

Этот кандидат Жуан Гуларт обещает, у него в программе много предложений для усиления бразильской индустрии, и конечно историческая правда, можно так сказать. Он представляет партию, которая называется PPL, т.е. Партия свободной родины, Partido Pátria Livre – партия, которая участвовала даже в международном фестивале студентов в Сочи в прошлом году. Студенты приехали и очень любили такое событие.

И конечно, один из самых скандальных кандидатов, которые, можно сказать, представляют совершенно другую, противоположную точку зрения - Жаир Больсонаро, который представляет Partido Social Liberal, Либерально-социальная партия. Название «социальная» всегда зацепляет значительное количество людей. Это мелкая политическая партия, и Больсонаро представляет по сути всё самое отсталое и всё самое реакционное, которое есть в бразильской политике, начиная с того, что это человек, который политического образования не имеет, его предложение, когда он был депутатом, было просто повышение зарплат военных, в т.ч. и полицейских органов. Это фактически в Бразилии очень сложная ситуация в полиции, поскольку там преступность очень высокая, можно сказать, что это положительные меры, но при этом у него и другие речи, которые вообще опасны. Начиная с того, что он начал свою карьеру, часто выступает против того, что называет «коммунизм». Он оправдывает период авторитаризма, который был в Бразилии. Это был такой период, который был установлен на обещании драться против коммунизма, несмотря на то, что в Бразилии 60-ых никакого сильного коммунистического движения не было, было, на самом деле, очень сильное движение профсоюзов, которые выступали за лучшие рабочие условия, было много требований от бразильского народа, и это из-за прямого влияния маккартизма в США в Бразилии представляли, как коммунизм. Там же произошёл т.н. Марш семьи с Богом против этого ужасного коммунизма, и после того, как такой авторитарный режим стал реальностью в России, они сразу прекратили отношения с СССР. Напоминаю, кстати, что Жуан Гуларт, у него даже кличка Жангу, он был такой президент, который после прекращения отношений с СССР, он восстановил отношения с СССР до такой степени, что даже были центры дружбы между Бразилией и СССР, один из учебников, который я использовал для изучения русского языка – это учебник Нины Потаповой, издан в этом центре дружбы с СССР. И таким образом, вообще прекратили отношения с СССР до такой степени, что в Бразилии стали арестовывать людей, потому что они были коммунисты и даже, как выставлено в известном музее, из-за спичек, как эти.

Клим Жуков. Т.е. Сталина на спичках опасно было носить?

Кристиано Лимов. Ну да, т.е. спичек с любой советской символикой было достаточно для того, чтобы человек попал в тюрьму. Неважно, если это был человек, который убирал памятники, когда их грязнят, конечно, как сейчас это делают в Санкт-Петербурге организация Ленинградский комсомол, неважно, если это был честный человек, если это был человек, который служил в ВС, человек, который выступал за конец социального неравенства в Бразилии, или даже либерал, который выступал за демократическую модель в Бразилии.

Клим Жуков. В общем, насколько я понимаю, данные персонажи прямо очень близки, а может быть напрямую являются фашистами, потому что то, что ты описываешь, это и есть прямая террористическая диктатура, осталось понять, чья. Если наиболее реакционных и шовинистических кругов финансового капитала, значит, это и будут фашисты.

Кристиано Лимов. Зоологическая ярость, зоологический гнев против коммунизма – вот как прекрасно называл Георгий Дмитров. Я много раз читал и перечитал, кстати, вашу книгу «Современный фашизм» для того, чтобы определить, является этот человек фашистом или нет. Фактически у него много признаков фашизма, кроме того, что поскольку фашизм уже вырождается от национализма, не только правительство, которое он защищает, как модель, т.е. авторитарный военный режим в Бразилии, так и план, который он представляет, это чисто либеральный план. Он сам признаёт, что ничего по поводу экономики... не разбирается практически ничем в экономике, он вообще апедевт, который, возможно, никогда не читал хоть одну книгу в жизни, кроме своих военных учебников, у него же военное образование – Academia Militar das Agulhas Negras, в которой формируются офицеры бразильской армии, капитан артиллерии, но что касается социальной темы, экономической темы, он вообще не разбирается. И вы зададите мне вопрос, как может человек, который не разбирается ни в экономике, ни в истории Бразилии, ни в обществе Бразилии, стал таким популярным – он теперь является, согласно опросам, около 21... 20% хотят за него проголосовать. А вот вы зададите мне вопрос: как этот человек стал известным? Получается, что его команда использует много современных методов пиара, и это современные методы, как они занимаются: человеку строят какую-то полемику, и из-за этой полемики он станет известным. И связано с его карьерой много полемики, начиная от того, что он защищает такой период, который многие бразильцы представляют, как отрицательный, т.е. период военного авторитаризма, в т.ч. режим, который пытал бывшего президента Бразилии Дилму Руссефф, в котором была ... Если вы не знаете, что такое ..., стоит показать – это такие пытки, которые были в Бразилии, и они даже не скрывали, что это такое.

Клим Жуков. А, завязывание человека в козлы т.н., когда под колени пропускается палка или бревно, и руки выводятся под палку и кистями поверх голеней.

Кристиано Лимов. Да. Научили даже коренных бразильцев, которые были в составе и армии, и полиции, заниматься такими методами, которые они изучали в основном в т.н. школе Америки, тогда в 50-ых многие генералы, офицеры бразильской армии часто бывали в Америке, в этих школах Америки, в которых научились самым ужасным методам пыток человека. Человека иногда бросали в полное говно в этих подземельях пыток, изнасилования, заставляли есть насекомых, женщинам отрывали соски, используя... как называется – гаечка, гаечный ключ, да?

Клим Жуков. Гаечный ключ? Может, ножницы?

Кристиано Лимов. Да, возможно – инструмент, который очень сильно надавливает...

Клим Жуков. А, плоскогубцы. Не сразу понял, что ты имел в виду, да.

Кристиано Лимов. Да, плоскогубцами просто оторвали, сняли соски женщин, которые протестовали против этого режима, не только коммунисты, как и люди с чистыми либо демократической, либо либеральной точкой зрения, которых всегда представляли, как коммунистов. Т.е. такой режим пыток, такой ужасный режим уничтожил огромное количество жизней в Бразилии, пожалуй, миллионы. Это был период, когда выдавали частным группам полное разрешение на убийство крестьян, рабочих, которые протестовали против этой системы, и он защищал такую модель, когда он был депутатом. В другом эпизоде женщина назвала его насильником, известный активист прав человека Мария ... , она, правда, как сказать, она либералка, но ничего, по-моему, не исправляет методы, которые он использовал против этой женщины – сразу начал орать против неё, называть её шлюхой и даже сразу оттолкнул её, и из-за этой полемики, в которой он чисто унижал женщину, он стал популярным ...

Клим Жуков. Т.е. товарищ... точнее, отставить – нам он не товарищ, господин, как его правильно, Больсонаро – какая-то итальянская фамилия у него, господин Больсонаро – кликуша и популист, т.е. он занимается тем, что он просто много кричит, постоянно выступает против чего бы то ни было, а т.к. всегда его группа людей, которым что-либо не нравится, вот обязательно кому-нибудь что-нибудь не нравится, а вот человек, который представляет сразу одновременно всех, кому не нравится хоть что-нибудь. Таким образом, он имеет скандальную в первую очередь популярность.

Кристиано Лимов. Точно.

Клим Жуков. И что, у него большие шансы на президентское кресло? Потому что мне он сильнее всего напоминает такую брутализированную ухудшенную версию В.В. Жириновского.

Кристиано Лимов. Жириновский хоть умный – насколько мне известно, доктор юридических наук ...

Клим Жуков. Нет, я к тому, что у него способ публичного представления самого себя именно такой – он очень громко кричит, публично ругается постоянно с кем-нибудь, угрожает кому-то: судом, не важно, собственной охраной, которая после, например, теледебатов набьёт тому морду за Останкинской телебашней – всё, что угодно, главное, чтобы всё время быть громким, на виду, в центре какого-нибудь скандала. Ну да, за него голосует определённое количество людей, однако шансов у него никогда на президентское кресло не было, это просто некий клапан, куда стравливается часть общественного напряжения протестного.

Кристиано Лимов. Это точно, играя немножко роль адвоката этого персонажа, Жириновский, как я понял, перед определёнными камерами такой, но иногда люди, которые лично с ним общаются, говорят, что он адекватный. Я его лично не знаю...

Клим Жуков. Он и перед камерами бывает вполне адекватный, т.е. у него есть задача устраивать скандал – будьте-нате, он его устроит, нет такой задачи – он выступает предельно взвешенно, разумно, вежливо и адекватно.

Кристиано Лимов. Точно в том, что этот человек, этот Больсонаро - он и перед камерой, и за камерой, и он, скажем...

Клим Жуков. Общественный имидж такой скандальный?

Кристиано Лимов. Это даже не только его имидж, он точно такой человек, то что больше напугает многих людей. Он с журналистами даже известных телеканалов, т.е. его приглашают для того, чтобы представлять свои точки зрения, с самых главных телеканалов, напоминаю, что большинство бразильцев много смотрят телевизор, в Бразилии нет такой культуры чтения, как в России, там очень телевизионная культура с огромным влиянием и американских программ, и американской идеологии, и даже кино. Практически все кино... большинство русских смотрели в детстве советское кино, а бразильцы, как правило, американское кино, т.е. не бразильское кино, а американское кино. И он часто устраивает такие скандалы, он не разговаривает с журналистами, он... и даже не спорит, он практически ругается с журналистами. Если кто-то смотрит его видео, его интервью, это вообще сложно представлять, что, как сказал мой друг из Екатеринбурга, это вообще сложно представить, что вообще есть такой человек, такой питекантроп, который себя ведёт прямо как животное, какой-то опасный зверь, перед камерами. И у него речь точно такая, нацеленная против... яростный антикоммунист, антисоветчик, и антисоветчик, как говорит наш прекрасный товарищ, это всегда русофоб.

Клим Жуков. А это бразилофоб получается.

Кристиано Лимов. Это да, он и то, и то, потому что несмотря на то, что он всегда представляет себя патриотом, вся его политика нацелена на усиление связи с США. Даже ТАСС, русское агентство новостей, уже обращало внимание на этого кандидата, и замечу, что он точно, если вы смотрите его интервью, его речь, я сказал бы, что что-то даже дьявольское. Не менее дьявольским является его кандидат для вице-президентства – это генерал Моуан, генерал бразильской армии, который совсем недавно вышел в отставку, чисто для того чтобы стать кандидатом в президентство. Его вице в одной известной речи представлял с такой уверенностью о том, что бразильцы имеют: от коренных бразильцев они ленивы, от португальцев нечестность, и от негров что он представлял – такое желание драться постоянно, что-то подобное.

Клим Жуков. Драчливость.

Кристиано Лимов. Да, какая-то драчливость. Т.е. три главных народа, которые сформировали Бразилию: индейцы, португальцы и негры – он уже...

Клим Жуков. Всё самое плохое собрали от трёх наций.

Кристиано Лимов. Ну да. Я не могу представить человека, который, например, в России расскажет что-то настолько отрицательное против русского или против татар... Насколько я помню, был кандидат, который говорил о генетическом отребье...

Клим Жуков. Да, о генетическом мусоре. У нас такое кандидаты есть, очень даже – вот у нас в 2012 году они были ярко представлены, да и сейчас тоже периодически проклёвываются. Но это как только ты с чем-нибудь таким выступишь публично, это значит, что всё – ты политический труп. Это раньше было в 90-е годы можно рассказывать про то, что все русские – природные коммунисты, а коммунизм нужно из себя вытравливать по капле, и в общем, давайте все вместе каяться и страдать. В 90-е это прокатывало, сейчас уже нет, конечно, нет.

Кристиано Лимов. Такие политики, как Больсонаро, и конечно, люди, которые выступают за него, это такие люди, которые умеют видеть коммуниста даже в человеке, как Путин. Можно найти несколько блогов на португальском языке, которые представляют версию о том, что Путин является, скажем, латентным коммунистом, коммунистическим диктатором. Все эти идеи они внедряют в мозги обычного человека, который не разбирается в политике.

Клим Жуков. Это обычный политический популизм, потому что, господи, В.В. Путин, по крайней мере, когда-то являлся членом КПСС, но если посмотреть, например, на Великобританию второй половины 40-ых годов 20 века, там такой был премьер-министр после Черчилля – Клемент Эттли, которого тоже называли коммунистом, хотя вот он-то, уж извините, точно не был даже приблизительно никаким коммунистом, просто он выводил Британию из послевоенного кризиса такими социалистическими методами, как то: гарантированная оплата труда, мобилизация трудовых ресурсов, введение продовольственных карточек, и т.д., т.е. ну обычные, совершенно обычные антикризисные меры – ну так его тоже обзывали коммунистом, потому что кто такой Клемент Эттли – так явный коммунист, это же ужасно! Ну и конечно, когда он вывел Британию из кризиса, его немедленно из политического поля выключили, потому что а вдруг в самом деле коммунист? Поэтому В.В. похож на коммуниста, внешне по крайней мере, куда больше, чем Клемент Эттли, у них есть масса оснований так про него говорить.

Кристиано Лимов. Это удивительно. Есть известная цитата, кстати, бразильского кардинала, кардинала католической церкви, дон... не дон Женисуалес, а дон Вариштуанис, если память не изменяет, цитата, которая, кстати, попала даже в известную видеоигру «Civilization IV», в которой он говорит: «...», т.е. «когда я даю хлеб бедным, меня называют святым, но когда я спрашиваю, почему у бедных нет хлеба, меня называют коммунистом». Это, по-моему, самое лучшее объяснение коммунизма, скажем, в контексте... политическое, онтологическое оскорбление, скажем, т.е. уже используют этот термин не как...

Клим Жуков. ...научное определение, а просто как некое оскорбление.

Кристиано Лимов. Точно, да. Как некоторые люди, скажем, называют других фашистами, в Бразилии стали называть других коммунистами. Это сложная тема, и конечно, другая причина, по которой кандидат настолько ... Это то, что сегодня в Бразилии, к сожалению, очень сложная ситуация в плане безопасности, Бразилия стала очень жестокой страной, там люди умеют за всякое убивать. Считается по статистике, что около 60 тысяч человек в Бразилии умрут из-за преступности в Бразилии, особенно из-за использования огнестрельного оружия.

Клим Жуков. Т.е. 60 тысяч насильственных преступлений с летальным исходом в год, я так понимаю?

Кристиано Лимов. Да, и одно из предложений этого кандидата – это чисто...

Клим Жуков. Больсонаро мы всё обсуждаем?

Кристиано Лимов. Да, одно из предложений этого кандидата – это особенно полная легализация продажи огнестрельного оружия. В Бразилии, я помню, когда у меня была юридическая практика, там люди в самых лучших случаях подавали на другого в суд, потому что человек видел, скажем, жену другого человека раздетым. Если бы на меня подавали в суд в России за это, судя по некоторым подписчицам в Инстаграме, я был бы... да, было бы очень сложно. Есть люди, которые убьют за это. Пассионарные преступники из-за драки в трафике, из-за всего, что угодно, и конечно, из-за продажи наркотиков, в Бразилии очень распространено, к сожалению, наркотики, многие люди это употребляют. Кокаин, у Америки же базы в Колумбии, и большинство кокаина, который производится в Латинской Америке, это чисто оттуда, иногда, якобы, через Парагвай. Там много преступлений. Если в Бразилии дадут полное разрешение на владение огнестрельным оружием, возможно представить такой сценарий, подобно «The Good, the Bad and the Ugly», т.е. подобно... спагетти вместе...

Клим Жуков. «Хороший, плохой, злой» - известный фильм.

Кристиано Лимов. Ну да, в котором кто-то спорил, они сразу всё на пули решают, такие вопросы. Я 100% уверен в том, что в обществе, как Бразилия, будет примерно так, если так произойдёт. И естественно, другая причина, которая очень серьёзная, к сожалению, в Бразилии – это т.н. идеи постмодернизма. Это, как объяснить: в Бразилии многие люди, которые учатся в университете, из-за отсутствия, я сказал бы, и моральной, и идеологической, и даже, короче, из-за очень сильной аномии, т.е. отсутствия ценностей, положительных ценностей, многие люди стали верить в то, что Бразилия будет лучшей страной, когда люди станут заниматься всякими оргиями на улице или станут учить детей, что определённые сексуальные практики – это норма, и это, ну как сказать, сексуальное просвещение, идея о сексуальных революциях, какие есть в Западной Европе. Было много скандалов, связанных с этим, в Бразилии, в т.ч. даже музей, который представлял всякие, скажем, что-то примерно как в «Эрарте», только для открытого доступа в публичных государственных музеях. Другие скандалы – как, например, трансвестит, который на параде гомосексуалистов в Сан-Паоло себя представлял в образе Иисуса, т.е. как трансвестит на распятии, и многие люди на это смотрят и, естественно, выражают своё мнение против этого. И Больсанар – это один из самых ярких политиков в этом плане, т.е. это практически единственная тема о том, что он разбирается в этом плане. Я думаю, что он правильно делает, ну, скажем, у каждого злодея иногда есть что-то положительное.

Клим Жуков. Ну это такой типичный совершенно брутальный штурмовик, который кричит: «Всем оружие! Нет коммунистам! Нет пидорасам!» - вот что-нибудь такое. Да, я так тоже умею.

Кристиано Лимов. Ну да.

Клим Жуков. Т.е. обращается, скажем так, к предельно консервативной патриархальной части общества, с одной стороны, и ко всем недовольным хоть чем-нибудь – с другой.

Кристиано Лимов. Ну да. И конечно, самая главная причина, по которой у него такой значительный рейтинг, можно указать как это – сформирование определённых т.н. think tank, которые появились в Бразилии как институт Миллениум – это либеральный институт, который выступает против коммунизма, за идеи Мизеса и Хайека. Очень часто они занимаются соцсетями, т.е. говорят о том, что есть определённая коррупция, надо бороться против этой коррупции, и представляют определённые методы, всегда направленные, как говорит Гоблин, на малолетних дебилов. Ведь в России есть известный политик, который занимается такими же методами, правда, гораздо больше обучен, чем Больсонаро, естественно, который часто призывает малолетних для того, чтобы участвовать во всяких митингах против коррупции...

Клим Жуков. Это у нас Лёша Навальный.

Кристиано Лимов. Ну да, и в Бразилии есть такие же самые методы – через Твиттер, через Фейсбук, они всегда нацелены именно на молодую аудиторию, представляют этого кандидата, как супергероя, который будет всё очень легко решать. И теперь, к сожалению, Бразилия находится, как сказать, в период возможного настоящего политического катаклизма.

Клим Жуков. Это всё очень печально, с одной стороны, потому что Бразилия – это просто очень большая страна, это самая большая страна Латинской Америки, Южной Америки самая большая страна, это важный член БРИКС, который напрямую относится к России, это страна, которая обладает важнейшими, стратегическими, я бы даже сказал, месторождениями различных ископаемых, это, опять же, страна, где течёт самая крупная река в мире и где располагаются «зелёные лёгкие планеты» в т.ч., т.е. это со всех стороны страна важная, где живёт много людей. В т.ч., повторюсь, страна, важная непосредственно для России. И что мы видим – мы видим, как Россия со своей стороны в компании Китая, Индии, в т.ч. Бразилии, Южной Африки пытается создать некую альтернативу американскому мировому диктату, а американский мировой диктат, естественно, сопротивляется, разлагая эту организацию изнутри различными методами, в т.ч. пытаясь повлиять на президентские выборы.

Кристиано Лимов. Возможный сценарий, возможные последствия, если этот человек станет президентом, то, что, дай Бог, не получится, - это возможно даже разжигание розни и, возможно, даже войны против союзника России в ЛА, т.е. Венесуэлы, поскольку он часто выступает против Венесуэлы, также как и люди, которые... у него же генерал, как возможный вице-президент. США совсем недавно передавали в Бразилию значительное количество ... , правда, старой, но всё равно артиллерии, и он артиллерист по военному образованию. Совпадение? Я никак не думаю. Т.е. если вдруг этот человек (дай Бог, не получится) нападает на Венесуэлу, это будут одновременно нападение против отношений Бразилии с Китаем, с Россией, короче, с целым БРИКС, и на пользу кого?

Клим Жуков. США, конечно.

Кристиано Лимов. Ну да.

Клим Жуков. США вообще любая нестабильность в регионе Южной Америки может быть исключительно на пользу, потому что, с одной стороны, можно продавать всем оружие, и тем, и тем, таким образом выбивая некий барыш для своих военных производителей, а во-вторых, когда две страны, например – не дай Бог, так получится – Бразилия и Венесуэла ослабнут в постоянном конфликте, в первую очередь ослабнут экономически, да их можно будет просто скупить после этого ещё сильнее, чем они скуплены в данный момент.

Кристиано Лимов. Одно из предложений, кстати, этого кандидата, который даже помылся, скажем, я не сказал бы – крестился, а то, что помылся, поскольку он уже член определённой нео... секты и доехал до Израиля, чтобы там помыться и сказать, что он был крещён.

Клим Жуков. Омыться, креститься.

Кристиано Лимов. Да, но здесь я говорю чисто в смысле мыться, потому что крещение, по моему личному понимаю, может быть только в исторических церквях, как православие, как католичество. И получается, что в период, у него там была конференция с представителями израильского общества в Бразилии, и что он обещал: не только усилить отношения Бразилии с Израилем против исламистов, которых он также считает угрозой для Бразилии, как и выдавать базу выпуска космических ракет, которая есть в Алкантаре на северо-востоке Бразилии, относительно близко...

Клим Жуков. К экватору?

Кристиано Лимов. ...к линии экватора, американцам. Т.е. эта база, которая сейчас находится в сфере интересов России, кстати, потому что там же очень хорошее положение, выгодное для пуска ракеты, раньше даже украинцы интересовались этой базой до такой степени, как... я помню, как украинское космическое агентство, у них даже был сайт, который удивительно: была версия на украинском языке, версия на английском языке, на португальском языке, но не было версии...

Клим Жуков. На русском?

Кристиано Лимов. ...на русском языке. Дилма прекратила это соглашение с украинцами, соглашение, которое появилось ещё при Луле, но поскольку был политический кризис на Украине, и самое главное – они просто прекратили платить, мне кажется, что у Украины есть определённые проблемы с оплатами определённых счетов, как именно относительно газа и вот использования этой базы, тогда Россия интересовалась, даже бывший или, не знаю, короче, вице-президент русского космического агентства, он был также на встрече БРИКС, которая произошла в Форталезе в 20154 году. Но теперь совсем не ясно, как будет, если этот человек станет президентом, то, что дай Бог, не будет.

Клим Жуков. А ещё всё это мне, конечно, очень напоминает наши российские реалии. Они, конечно, имеют свою специфику, но тем не менее это то же самое безумное количество партий, которые имеют самые разные названия, но по факту совсем похожую суть. Т.е. вроде бы много партий, кандидаты на любой вкус: есть старые, молодые, красивые, не очень, скандальные, интеллигентные – какие угодно, но выбрав почти любого из кандидатов, ты по факту выбираешь буквально 2-3 финансовые группы, которые стоят за всеми партиями одновременно. Ну а по факту выбор-то у нас вообще невелик – «Единая Россия», и всё, как бы ты ни голосовал, победит, скорее всего, «Единая Россия». Ну а самое главное, что нас эта история учит чему – тому, что буржуазные выборы – это выборы буржуазии, представителей правящего буржуазного класса, которые в последнюю очередь будут думать о благе населения, в первую очередь будут думать об использовании своего места для продвигания тех или иных бизнес-интересов. И кстати говоря, эти интересы далеко не обязательно будут на пользу твоей стране. совершенно не обязательно. Ну что, Кристиан, спасибо, очень познавательно. Приходи ещё.

Кристиано Лимов. Очень благодарю, всех приглашаю для просмотра моего канала, блога «Русификанду» и voz.com, совсем недавно канал был закрыт, к сожалению, из-за жалобы, из-за давления определённых, скажем, политических групп, но теперь восстанавливался. Работа, труд, который прежде всего нацелен на усиление отношений между Бразилией и Россией, Бразилия для россиян и Россия бразильцам.

Клим Жуков. Ссылка будет под роликом. Всем счастливо!