Текст
Клим Жуков. Всем привет. Сегодня мы поговорим на интересную тему. У нас тут недавно было столетие Великой Октябрьской социалистической революции. А после этого, как многие помнят, наступила Гражданская война на всей необъятной территории бывшей Российской империи. В частности наступила она и на южных наших границах, а именно на Кавказе. У нас есть такая книжка “Терек и Дагестан в огне Гражданской войны. Религиозное, военно-политическое, идеологическое противостояние в 1917-1920 годах”, автор Владимир Лобанов. Так получилось, что вместе с книжкой в студии оказался и автор. Владимир, привет.
Владимир Лобанов. Привет.
Клим Жуков. Обо что расскажешь?
Владимир Лобанов. Вообще я хотел бы рассказать, как я дошел до этой книги. Не буду рекламировать себя, но это третья уже моя монография. Дело в том, что мы с Климом Александровичем учились на истфаке на одном курсе с 1994 по 1999 годы. Дело в том, что я уже тогда заинтересовался тематикой Гражданской войны. Правда, первоначально я пытался заниматься Отечественной войной.
Клим Жуков. 1812 года.
Владимир Лобанов. Да, первой Отечественной войной. Но так получилось, что еще один мой однокурсник, Евгений Иванович Юркевич подвигнул меня на изучение тематики, связанной с революцией и Гражданской войной. Первая моя курсовая была посвящена Корниловскому мятежу. Ну, и так далее. Скатился я к тому, что начал заниматься Гражданской войной очень плотно. И так получилось, что первая моя книга, это переделка кандидатской диссертации, которую я защитил в 2003 году. Вторая, это что-то вроде очень грубого оригинала того, что получилось из третьей книги. А третья книга, это глубокая переделка второй монографии. Собственно эта монография вышла уже в 2017 году. Вообще издание книг, это очень долгое и кропотливое дело. Вот эта книга выходила сколько, как вы думаете?
Клим Жуков. Год.
Владимир Лобанов. Девять месяцев. Такого рода книги издаются месяцев шесть. Но у меня так получилось. В октябре 2016 года отдал в издательство рукопись, пришлось переделывать, доделывать и так далее. В июле 2017 года только вышла. Собственно путь к написанию, изданию очень долгий был. Фактически с 2005 года я начал заниматься диссертацией, можно посчитать, 12 лет шел я к этой книге.
Клим Жуков. Это хороший стаж для производства глубокого исследования.
Владимир Лобанов. Да. Первая и вторая монография, это, что называется, репетиция. То есть, я подходил, подбирался, объездил практически все регионы про которые я пишу. Потому, что если не посмотрел те места, не поговорил с потомками тех людей, про которых пишу, не понятна специфика. Можно из Питера, из Москвы писать про Северный Кавказ...
Клим Жуков. Можно хоть про Папуа Новую Гвинею, какая разница?
Владимир Лобанов. Да. Мне один коллега, с которым я познакомился в Махачкале, рассказывал, что местные специалисты, когда читают то, что написано в Центральной России, они, мягко говоря, насмехаются над тем, что написано. Потому, что люди не понимают специфики все-таки. Если посмотрел, побывал, увидел, просто на горы посмотрел... Современная пропаганда способствует стереотипизации сознания. Как у нас впечатление, есть кавказцы, чуть ли не один народ... Один коллега говорит: “У вас в России...” До сих пор это выражение, “у вас в России...”, оно устойчиво. Говорят же: “У вас на Кавказе”.
Клим Жуков. Кавказ большой и разный.
Владимир Лобанов. Да. Есть Закавказье. “Южный Кавказ”, - как некоторые сейчас американизированно говорят. С точки зрения нашей отечественной науки, это Закавказье. Закавказье, это уже не Россия. То, о чем я пишу, пересекается с тем, что было в период Гражданской войны. Прошло сто лет. Казалось бы, все должно измениться настолько, что никаких параллелей не может быть. Но поразительно все совпадает. Это связано с распадом государственности, 1917 год, 1991 год. Все вот это. Мы, как историки, знаем, ничто не стоит на месте, все развивается. Только по спирали. Происходит в принципе одно и то же, но на новом технологическом уровне. Грубо говоря, тогда ездили на гужевом транспорте, сейчас на машинах. То есть, это усложняется, но в принципе, по типу происходящего все очень напоминает то, что было в революционное время. И в этом может быть ключ для понимания того, что сейчас происходит. То есть, если ты знаешь, что было, отношения России и Кавказа, никакого удивление не происходит.
Клим Жуков. “Никогда такого ни было, и вот опять”.
Владимир Лобанов. Да. Смысл в этом. Для чего я это писал 12 лет? Чтобы людям, не специалистам, было понятно. Историки более-менее... Хотя историки последнее время какие-то тоже очень странные. Это узкая тема и дальше никто не идет. Это веяния последних лет. Мы когда учились, нас пытались учить как-то, да?
Клим Жуков. В обобщение выходить некоторым образом.
Владимир Лобанов. Хорошо, что мы не учились при Болонской системе с Климом Александровичем. У нас всего понемногу. Я со студентами когда беседую того же истфака, института истории, очень чувствуется... Я не говорю, что люди глупые или студенты глупые. Им дают информацию в урезанном виде. Клиповое сознание, как это сейчас называется. Люди мечутся, не знают что к чему. И сумбур вместо музыки, как раньше говорили. В чем главное различие между той системой, в которой мы на истфаке учились в 1990-е годы и нынешней?
Клим Жуков. Она называлась университетской системой. Нас так со школы учили. Вот у нас букварь в первом классе, это была матрица всего образования в принципе. Букварь, там про все. Очень понемногу, но про все. И дальше нас так развивали. Просто мы в каждой конкретной области знали все больше и больше. В конце концов выбирали стезю высшего образования в ВУЗе. Мы в историки пошли. Понятно, что мы не можем быть специалистами одновременно по Гражданской войне, по Римской империи, по Столетней войне между Англией и Францией. Но инструмент познания нам дан абсолютно применимый. Мы, если надо, можем заняться любой темой и развивать ее со всем основанием.
Владимир Лобанов. Все же взаимосвязано на самом деле. Нет от сих, до сих. Условно говоря, Отечественная война 1812 года, потом восстание декабристов и так далее. Надо понимать специфику. Причинно-следственная связь.
Клим Жуков. У нас по этому поводу было хорошее определение, которое нынче все забывают, что: “Наука история, это наука становления настоящего в прошлом”. Таким образом, изучая прошлое, мы изучаем настоящее в становлении. Поэтому Энгельс говорил, что: ”История - главная из общественных наук”. Ну, так и что у нас “Терек и Дагестан”?
Владимир Лобанов. Просто сейчас кратко расскажу, как я шел к изданию. С 2005 года я начал подбираться сначала к Московским архивам. Потом посмотрел все, что было в Питере, собственно это Российский государственный архив Военно-морского флота. Дагестан граничит с Каспийским морем. Собственно Каспийское море тоже было полем Гражданской войны и интервенции. Прежде всего британской. На побережье были и британские военно-морские силы и белогвардейские. И вот я там нашел 908 фонд. Было написано, по крайней мере, когда я в нем был: “Каспийская военная флотилия (белых)”. Была, конечно, Красная флотилия, но она базировалась в Астрахани. Белая базировалась в Порт-Петровске, то, что сейчас называется Махачкала. Север Дагестана нынешнего.
Клим Жуков. Астрахань, понятно, на Волге.
Владимир Лобанов. Да. Это Астрахано-Каспийская флотилия. Раскольников Федор Федорович руководил ею в 1919-1920 годы. Там была эпопея как они взяли из Персидского Энзели белую флотилию, которая туда перебралась из Порт-Петровска. Сначала они хотели в Баку, но Азербайджанская демократическая республика предложила неприемлемые условия. Одно из условий, надо было снять Андреевский флаг. Это как лишить офицера погон в 1917 году. Понятие офицерской чести тогда было очень живуче, люди на смерть шли из-за этого. В общем, смысл был в том, что это была майская операция 1920 года. Раскольников, Энзели, Астрахано-Каспийская флотилия, они потом увели все это дело в Баку. Уже тогда советский город Баку, с апреля 1920 года. Азербайджанская демократическая республика была ликвидирована 11-й Красной армией. Молниеносная операция, практически без сопротивления.
Собственно противостояние на Тереке и в Дагестане. А, вот в 2010 году я поехал уже непосредственно на место. У меня была большая архивная командировка. В июне 2010 года. Сначала Питер, Краснодар. Потом из Краснодара я поехал в Нальчик. В Нальчике был три дня, посмотрел все, что можно. Так как времени мало, я просто заказывал документы, некоторые документы смотрел. Потом поехал во Владикавказ, когда-то он был центром Терской области. Собственно вся документация по Тереку, и немножко по Дагестану, базируется в Центральном государственном архиве республики Северная Осетия-Алания. В основном там. Потом я поехал в Махачкалу. Вы можете меня спросить, а почему я не поехал в Чечню и в Ингушетию. Ответ довольно простой. После известных событий, которые случились в 1990-е годы, все архивные материалы тогдашней Чечено-Ингушской ССР были уничтожены. А нынешние, которые формируются, они формируются из архивных собраний Владикавказа и Москвы.
Клим Жуков. Это копии.
Владимир Лобанов. Да. То, что я уже посмотрел. В принципе я уже посмотрел все, что мне надо было. Потом Махачкала, немножко про Каспийскую флотилию белых, непосредственно про Дагестанские события. Это, что касается архивных материалов. Потом еще немножко грузинских у меня есть архивов, немножко американских. Смысл в том, что я, когда занимался, думал, что у меня будет 5-6, ну, 10 архивов. А оказалось 16. 2010, 2011 год я еще был в Москве, собирал, писал. Смысл в том, что этот текст очень долго уже после сбора материала формировался. Потому, что надо написать, чтобы читабельно было.
Клим Жуков. Опять же, это можно написать 1200 страниц, будет такой адов кирпич, который никто не прочтет.
Владимир Лобанов. Тут надо совместить практически несовместимое, чтобы и читабельно было, чтобы не совсем академично. Мы же знаем, что такое “академизм”.
Клим Жуков. Как говорил у нас на кафедре медиевистики наш медиевист Курбатов: “От хорошей монографии должно сводить скулы”. Но все-таки лучше писать доходчиво.
Владимир Лобанов. Да. Даже некоторые коллеги говорили, что такой стиль не академичный, и не совсем научно-популярный, что-то среднее. Там и архивные указатели, очень много литературы, которую я собрал. По поводу собственно книги, там тираж пятьсот экземпляров. Мне что-то подсказывает, что тема-то актуальная, может быть, в будущем кто-то и возьмется... Даже если не переиздать, я могу доработать, дополнить. Тему как-нибудь расширить, что-нибудь написать по этой тематике. Если, конечно, потребуется. Потому, что, насколько я понимаю, тема Кавказа, Гражданской войны очень актуальна. Кто-то может сказать, что: “К сожалению, актуальны”. Ну, так получилось, что кавказская тематика актуальна. Придется, видимо, продолжить тематику. Я готов.
Клим Жуков. А мы поможем. Ну, и собственно к содержанию книги. Я вообще предлагаю, полистав оглавление, и послушав о том, насколько глубокая была работа, сделать по поводу Гражданской войны на Кавказе серию роликов.
Владимир Лобанов. Хорошо.
Клим Жуков. Тогда сейчас наметим канву того, о чем мы будем говорить в дальнейшем. Так сказать, пока о книге, о том, что внутри нее, не раскрывая глубоко каждой тематики. О чем у нас тут написано, в общем и целом?
Владимир Лобанов. Естественно, я начал с глубины глубин. Каким образом регионы стали частью Российской империи. Кратко там все описывается. Специфика в чем? Допустим, Терек. Бытовало мнение, что в этом регионе господствовало Терское казачество. Те самые казаки, о существовании которых в русских летописях, в русских источниках с древнейших времен повествуется. Считается, что казачество пошло с XVI века, как мы помним. То есть, грамота Ивана Грозного Донским казакам. Это 1570 год, насколько я помню. То есть, я помню, что Шолохов принимал участие когда-то в праздновании всего этого, 400 лет Донского казачества. Праздновали, получается, в 1970 году. Считается, что Донское казачество самое у нас древнее из всех, насколько я помню, было 13 казачьих войск на 1917 год. А потом из этого всего в разные стороны стали растекаться казачьи тропы, что называется. Потому появилось Терское казачество, тоже в XVI веке. Река Терек, терское казачество. То есть, как мы помним, все казачество базировалось по водным гладям. Астраханское немного не совпадает с рекой.
Клим Жуков. Оно волжское получается.
Владимир Лобанов. Получается, что Терское казачество с XVI века в том регионе существует как объединенная какая-то сила. Когда говорят: “Вот, некоренной народ”. Что значит “некоренной народ”? Я студентам своим рассказываю, не было никогда коренных народов. Что значит коренные народы? И с какого момента считать, что “коренные народы”?
Клим Жуков. Коренные народы у нас только в Африке, мы все оттуда. А остальные все понаехавшие.
Владимир Лобанов. Если считать, что мы верим Дарвину. То есть, когда начинают говорить: “Эти жили тогда, там-то... Это наша земля, это не наша земля...” С такой логикой вообще жить очень трудно. А если Кавказ брать, там столько народов, народностей вообще. Как это назвать, базируется в одном-двух селах, это народ?
Клим Жуков. Это племя.
Владимир Лобанов. Я к тому, что... Получается, что ты только на территории своего села человек, ну, полноценный, как бы... Все остальное тебе враждебно получается. С такой логикой не проживешь. Смысл был в том, что Терское казачество в XVI веке... Россия тоже приходит, как субъект, в XVI-XVII веках, Северный Кавказ постепенно входит в сферу влияния. В XVI веке начались эти знаменитые русско-турецкие войны. Астраханский поход XVII века, пытались отбить Астраханское ханство османы. Но уже широкое проникновение России можно датировать второй половиной XVIII века. То есть, когда Россия всерьез и надолго приобретает этот регион в свое лоно, что называется.
Северный Кавказ условно делится на восточный и западный Северный Кавказ. Разговор сегодняшний идет о восточном Северном Кавказе: Терек и Дагестан. И регион постепенно становится частью Российской империи. По поводу вхождения, как входили. Кто-то недобровольно, как пишут. То есть, это тоже забавная стилистика. Это еще началось в царское время, затем в советское, “добровольное вхождение”. Немножко лукавили и те, и другие. Потому, что какое добровольное? Грубо говоря, регионы переходили... Даже не сами по себе переходили, а как часть Османской империи или Персии.
Понятно, что там разные люди реагировали по-разному. Тем более, разный конфессиональный состав. Тут же надо понимать специфику, кавказцы – нет такого народа. Те же мусульмане, мусульмане разные, в основном, сунниты. Что касается Дагестана и Терека, сунниты в основном. Ну, не только, осетины те же самые, они православные. Почему осетины выделяются до сих пор? Потому, что конфессиональная близость. Так как до 1917 года бытовало религиозное сознание. Не только на Кавказе, или в регионах, где религии придают огромное значение. Пока существовала монархия, грубо говоря, религиозное сознание было доминирующей идеологией.
Клим Жуков. Ну, оно было именно, что идеологией. Потому, что, как мы знаем, в европейской части России с религиозным сознанием к началу XX века все было плохо.
Владимир Лобанов. Я полностью согласен с вами, коллега. Мы же помним на чем базировалась монархия, как идеология. На воле Божьей. В этом смысле осетины и другие христианские народы всего Кавказа, те же грузины, армяне, они были не более привилегированы, а немножко по-другому воспринимались. С точки зрения властей, с точки зрения людей, которые жили на том же Тереке и вообще в российском сознании. Вот одна из пьес Островского, “Бесприданница”, одну из дочерей выдают за какого-то князя. Они едут по Волге, потом по Каспийскому морю. Не было железной дороги еще. А потом телеграмма, что ее зарезали, чуть ли не муж сам зарезал. Смысл в том, что очень своеобразное взаимопроникновение. России на Кавказе, Кавказа в России. Такое выражение “кавказец”. Сейчас имеется в виду житель Кавказа. А тогда...
Клим Жуков. Кавказец, это человек, служивший на Кавказе. Вот Лермонтов - типичный кавказец.
Владимир Лобанов. Да. То есть, даже не уровне терминов совершенно разные. Казалось бы прошло 50-100 лет, а термин совершенно поменял смысл. События революционной, Гражданской войны происходили очень сумбурно. Дело в том, что очень много стереотипов еще с советских времен, которые перешли в современную историческую науку. Когда читаешь про фронты, организованные армии, какое-то командование, из Москвы кто-то телеграмму послал... Даже если смотреть и читать книги 1920-х, 1930-х годов, они очень сильно отличаются от того, что писали в 1950-е, в 1960-е годы и сейчас пишут. Понятно, что большая часть зрителей, слушателей никогда не читала и читать не будет всего этого. Можно посмотреть, как пример, фильм “Чапаев”, 1934 год. И можно сразу понять, как на самом деле все происходило. Из Москвы пришел отряд, какой-то Фурманов, комиссар. А этот человек, Чапаев, он фактически атаман. Да, он командует, как бы, дивизией, Восточный фронт... Но типичные повадки, эта партизанщина. Это отдаленный регион. Это конечно не совсем Кавказ, но по стилистике одно и то же. То есть, там те же самые казаки, не Терские, а Яицкие. Эта вольница, практически никто никого не контролировал. Да, присягали: “Мы за Советскую власть”. Как спрашивал Фурманов Чапаева...
Клим Жуков. “Ты за какой Интернационал?”
Владимир Лобанов. А он спрашивает: “А Ленин за кого?” То есть, можно представить, что сценарист написал иронический сценарий, или, допустим, сочувствовал белым... Но дело в том, что сценарий писался по книге Фурманова. Фурманова нельзя же заподозрить в том, что он сочувствовал белогвардейцам. Смысл в том, что совершенно все по-другому было. Почему я в начале нашей беседы говорил, что коллеги северокавказские посмеиваются над тем, что пишут у нас здесь.
Клим Жуков. Ну, это же нужно понимать, Гражданская война не только на Кавказе. Начало всей Гражданской войны, надо отчетливо осознать, что все эти комдивы, это был такой хороший аналог князей какого-нибудь X века. То есть, у них есть дружина, которая действует и сражается потому, что у них командир, которому они доверяют. Что он их не приведет в какую-нибудь задницу, условно говоря, что он о них позаботится. Если не будет этого командира, они или разбегутся, или к другому командиру уйдут. Это начало Гражданской войны такое все. Понятно, что к концу Гражданской войны это поменялось и приобрело регулярный вид. В отдаленных регионах, я подозреваю, еще и дальше продолжалось.
Владимир Лобанов. Да. Вы сказали по поводу князей. Я хотел совсем огрубить, сказать, что это ОПГ на самом деле. Что такое 1917 год, революция? Все привыкли считать Октябрьскую революцию главной. Главное, это отречение...
Клим Жуков. Да. Февральская революция. Распад государства.
Владимир Лобанов. Да, я и хотел сказать, что распад государства.
Клим Жуков. Ты кому-то присягал, а теперь кому ты присягал – непонятно. Нет субъекта присяги.
Владимир Лобанов. Теперь ты сидишь на месте, в Гуляйполе или в Порт-Петровске, в Махачкале, ты думаешь: “Петроград какой-то. Ну, и чего теперь?” По большому счету делай что хочешь. Сейчас история отречения особенно муссируется, что он вообще не отрекался, что он карандашом написал отречение, что это все чушь. Когда там будет Учредительное собрание, которое должно было принять решение о новой форме правления, это бабушка надвое сказала. Мы помним, чем это завершилось. Все это оттягивали, оттягивали... В общем, смысл был в том, что каждый посчитал, что он сам себе царь и воинский начальник. Буквально каждый маленький начальник, руководитель уезда, я уже не говорю о губернском комиссаре.
Допустим, комиссар Терской области, как это ни курьезно звучит, он был одним из деятелей Февральской революции. Депутатом второго и четвертого созыва царской Думы. Тот самый атаман Караулов, который потом был некоторое время комиссаром от Временного правительства. Потом он стал атаманом Терского казачества. И, как это, “революция поедает своих детей”, одним из первых погиб. За что боролись, на то и напоролись. Атаман Каледин, атаман Караулов, Дон, Терек. Он и погиб 14 декабря 1917 года, будучи главой объединенного Терско-Дагестанского правительства.
После октябрьских событий на Тереке и в Дагестане стали концентрироваться, как на Дону, на Кубани, антиреволюционные силы. И события очень долго и очень медленно разворачивались.
Клим Жуков. Опять же, тут все мыслят очень стереотипно. Потому, что у нас есть Октябрьская революция, большевики, Ленин. Значит, все, кто против революции, те против Ленина. Дальше выбирается сторона по вкусу. Ты за большевиков, значит, Ленина хороший. Ты против большевиков, значит, белые хорошие. Но ведь на какой-то момент времени, довольно долгий, не было никакого большевистского правительства. Это было коалиционное правительство, и переворот в октябре осуществлялся коалиционно. Были примкнувшие анархисты, левые коммунисты.
Владимир Лобанов. Смысл в том, что на местах непонятно что было вообще. После октября совсем уже распоясались. После свержения монархии все почувствовали воздух свободы, что называется. Вы же помните, что первоначально считалось, что Октябрьская революция, это контрреволюция, а те, кто был за Временное правительство, они настоящие революционеры. Потому, что самое главное, это отречение монарха, а все остальное, это уже последствия. Тем более идет мировая война, 15 миллионов, как пишут в учебниках, эта расхожая цифра. 15 миллионов вооруженных людей. Война идет мировая, внешняя, и начинается еще внутренняя.
Клим Жуков. Так он не начинается, она продолжается. Она началась в 1905 году. Понятно, что на время Первой мировой войны все поутихло потому, что всех мужиков, каких можно было забрать, забрали на фронт. Но ведь в 1917 году, сразу после отречения монархии, крестьянская война низовая начинается сразу немедленно. На самом деле можно посмотреть, еще ничего не происходило, еще 1916 год, еще Николай II сидит на троне. Но, как мы знаем, полиция привлекала за оскорбление личности монарха к уголовной ответственности, естественно это все фиксировалось. Если мы посмотрим на 1914-1915 годы, там этих дел об оскорблении личности на селе, в самой консервативной страте России, их там десятки. И только за 1916 год 21 тысяча дел среди крестьян об оскорблении монарха. Они в это время до прямых выступлений на регулярной основе не поднимались, но внутри уже все было готово, чтобы рвануть. И в 1917 оно рвануло.
Владимир Лобанов. Просто если следовать вашей логике, коллега, то если посмотреть, как относится нынешнее население к нынешней власти, там не 12, не 20, а 220... Это не показатель на самом деле. У нас всегда все ко всему готово, грубо говоря.
Клим Жуков. Это же формирование революционной ситуации классическое.
Владимир Лобанов. У нас, так как у нас такая история, всегда что-то, более-менее, готово к чему-то. Если брать Кавказ в 1916 году, ряд племен Кавказа, Закавказья и Средней Азии пытались привлечь к тыловым работам. Так как мусульман не призывали в русскую армию...
Клим Жуков. Только добровольцев.
Владимир Лобанов. Добровольцев и только на время войны. Дикая дивизия, как она называлась, Кавказская конная дивизия, она формировалась на добровольной основе. С 1914 года она была одной из известных частей. Собственно, про боеспособность сейчас не будем, но показательно, что ее возглавлял брат императора, Михаил Александрович. Зачем это нужно было? Понятно, что надо было привлечь когда-то нелояльных и только что присоединенных людей. Собственно шесть полков, которые составляли Дикую дивизию, как раз из чеченцев составляли, из ингушей, из народов Дагестана. Из азербайджанцев, или из кавказских татар, как называли. То есть, на добровольной основе. Там призывная армия русская в основном. Русская почему в основном? Потому, что призывали еще нерусских, но христиан. Тех же грузин, армян, осетин. Некоторые другие народы. Получается такая религиозная армия на самом деле. “Христолюбивое воинство”, как называли. Вот 1916 год, вы сказали про русское крестьянство, которое бурлило, специально, не специально, но получается, что и Кавказ начал потихонечку...
Клим Жуков. Ну, там же неподалеку среднеазиатское восстание 1916 года, которое подавили при помощи воинской силы, с тысячами убитых и раненых.
Владимир Лобанов. Да, было дело. Потом в 1917 году все это расследовало Временное правительство. На Кавказе хорошо это не вспыхнуло, но бурление-то шло. И атмосфера была не очень потому, что пока русская армия побеждала... Мы помним Трапезунд, Эрзурум. Как обычно, когда хорошо, вроде проблем нет никаких. Постепенно в ходе 1917 года стали просто бежать с фронта. Бежали в основном с Юго-западного, Западного, Северного фронтов, ну, и с Кавказского потихонечку. Я читал воспоминания. Потом большевики берут власть, тут уже “мир хижинам, война дворцам”. Началось с чего? Кавказский фронт совсем близко. Многие или имеют родственников, или сами участвуют в этом во всем. Собственно война идет с исламским государством. Исламские ценности, христианские, все это переплетается, пограничный район.
Тут Азербайджан рядом, Армения, Грузия формирующиеся. Еще не государства. Как государства они стали формироваться с мая 1918 года. До этого они были в федерации. Вот почему СССР состояла первоначально из четырех же республик с 1922 по 1936 год. И только с 1936 года эта ЗСФСР была разделена на три Закавказские республики. То есть, взяли пример, который там был до утверждения Советской власти. Потому, что считалось Закавказье одним регионом.
По поводу всех предреволюционных событий. Дело в том, что, так как регион был только присоединенным, и имел значительное количество нелояльного населения, управлялся не так, как все остальные регионы Российской империи, а управлялся из Тифлиса. Все это называлось Кавказское наместничество. То есть, все эти Северокавказские, Закавказские регионы входили в... Как бы это сейчас сказали, в Кавказский Федеральный округ.
Клим Жуков. Как бы сказали наши германские коллеги по опасному политическому процессу, Маркграфство.
Владимир Лобанов. Да, пограничный этот регион. Недавно видел, там же референдум был по присоединению Австрии. Как Крым присоединяли фактически. Когда говорят, что Гитлер ворвался, оккупировал... Там был референдум.
Клим Жуков. Мы с Владимиром точно знаем, что Гитлер взял за “фаберже” австрийское правительство... Он своих родственников взял за “фаберже” и вынудил их прямым насилием. Это мы в курсе.
Владимир Лобанов. Мы же знаем, что история это сплошное насилие. Мы же не будем тут совсем уж разводить...
Клим Жуков. Ну, давай от Гитлера вернемся обратно на Терек.
Владимир Лобанов. По поводу Терека и по поводу Кавказского наместничества. После того, как монархия пала, регион в организационном плане раскололся на Северный Кавказ и Закавказье. Формально это руководилось Отдельным Закавказским комитетом, который тоже базировался в Тифлисе. Харламов, донской деятель, как бы, руководил этим делом. Но подспудно развиваются центробежные или, как сказать правильно, сепаратистские течения на том же Тереке и в Дагестане. Собственно Терек, если кратко рассказать, в административном плане он состоял из четырех Терских казачьих отделов и шести национальных округов. В Дагестане более монолитно было все. Девять округов. Правда народов там почти сорок.
Клим Жуков. Да, только в одном Дагестане.
Владимир Лобанов. А как находить общий языка? Я почему начал, что одно село... Другое село вообще говорит на другом языке. Другого этнического происхождения. Допустим, аварцы, даргинцы, кумыки, это вообще разные группы и разные языки. Их соединяло религиозное...
Клим Жуков. Ислам соединял.
Владимир Лобанов. Да. Религиозные мотивы, религиозное сознание, до сих пор, кстати, доминирующее. У них там просто другое сознание, это не хорошо и не плохо, до сих пор. Кстати, по поводу Дагестана. Мы же помним, как все началось. Исламизация Северного Кавказа шла именно из Дагестана. То есть, Дагестан, это регион, который подвергся нашествию арабов в VII веке. Как там описание принятия ислама в Дербенте. Всех запугали, а остальные, ну, что, раз уж это... Смысл в том, что процесс был очень трудным и очень сложным. Практически как принятие христианства на Руси. А все остальные народы, не жившие в Дагестане, они очень постепенно исламизировались.
Клим Жуков. Конечно. Там же в основном были христиане. Конечно с местными особенностями, но там основной религией было христианство.
Владимир Лобанов. Да, потому, что рядом Византия. Через Грузию и так далее. Все эти кресты, памятники, в Ингушетии очень много. Я уж не говорю про Осетию. Потому, что осетины немножко поделились в религиозном смысле. Три четверти считаются православными христианами, четверть мусульманами. Ну, да, памятники христианские до сих пор существуют на Северном Кавказе. И это постепенно, если мы возьмем ту же Чечню и Ингушетию, это XVIII-XIX век, принятие именно ислама. И принятие почему? Чтобы была не та религия, которая есть у “захватчиков”, у России. Смысл был в том, что это религиозный изначально был протест, не этническое... Сейчас все переносят в этническое, они такие, они сякие... Это религиозное сознание. Так как у них осталось, а у нас в центральной России оно такое... А у них до сих пор.
Клим Жуков. Ну, это объективный фактор.
Владимир Лобанов. Фактор, который нельзя исключать из рассмотрения вообще никакого события.
Клим Жуков. Разумеется, если он есть, то этот фактор нужно рассматривать. Неважно, про религию речь, про что угодно. Нельзя выпускать из виду ни один из факторов, но он будет господствовать всегда, пока там будет сельская цивилизация. Потому, что сельская цивилизация в силу своей специфической, низкой общественно-экономической страты, не может иметь другого сознания, кроме религиозно-мифического. То есть, как римляне с испанцами во времена еще Римской республики. Приехали они в Испанию. Там же было невозможно всех этих горцев выковырять из их гор. Они там сидели, спускались иногда...
Владимир Лобанов. За солью.
Клим Жуков. Да. Или поторговать, или ограбить. Так вот. Римляне начали строить там города. И вот спускается такой баскский джигит в город, видит, там баня, театр, цирк, дома трехэтажные. Тут хорошо.
Владимир Лобанов. Предлагают тебе это и то, оставайся. Прими нашу религию.
Клим Жуков. Таким образом, там война буквально за два поколения сошла на нет. Потому, что они все слезли с гор, поселились в городах, которые им построили и влились в империю.
Владимир Лобанов. Раз уж начали говорить. Дело в том, что все было бы как в Испании на нашем Кавказе. Но дело в том, что у нас постоянно раз в сто лет что-то происходит.
Клим Жуков. У нас денежек меньше, чем у Римской империи.
Владимир Лобанов. Просто этот тормозится процесс. Случается 1917 год и это религиозное сознание опять взрывается, окостеневает, начинаются войны религиозные. Там во многом война была именно религиозной. Потом 1991-й. Вроде бы секуляризация, религия не так... А потом в 1991-м опять. Дело в том, что процесс незавершенный. Почему до сих пор этот религиозный фактор. Он на первом плане получается, как ни странно. Не экономические отношения, даже не этнические. Именно религиозные. Вот на религию все это наматывается. Вот опять прошло с 1991 года 27 лет, постоянно религиозные войны где-то у нас с участием кавказцев.
Клим Жуков. Ну, там смысл конечно, как и всегда, экономический. Просто его конкретное воплощение подается через религиозную призму. А это нельзя недооценивать.
Владимир Лобанов. Да. Мы-то с вами видим этих людей в определенной одежде, с определенной символикой. Но на первом плане мы видим...
Клим Жуков. Это внешнее проявление.
Владимир Лобанов. Экономическое понятно, что никуда не денется. Еще немножко про регион, почему все так происходило. Как было сказано, огромное количество сельского населения, мало городов. Соответственно мало промышленности. В этом смысле...
Клим Жуков. Никакой промышленности практически. А в Баку нефть только добывали со страшной силой.
Владимир Лобанов. Баку, Грозный, Майкоп, эти три точки очень привлекали тогда наших британских “коллег”. Собственно интервенция британская на Кавказ, она и... Понятно, что, условно говоря, в конце 1917 года было принято решение странами Антанты поделить юг России между Францией и Англией. Известный факт. Кавказ и Средняя Азия отходили Британии, Бессарабия, Крым и Украина Франции. То есть, это просто они решили...
Клим Жуков. “Зачем им?”
Владимир Лобанов. Потому, что британцы вкладывали, в основном, на Кавказе в нефтяные... И Средняя Азия потому, что рядом Индия. А Франция вкладывала огромные деньги в промышленность. То есть, смысл экономический, но помощь, вроде бы, антибольшевистским силам. Даже сами белогвардейцы понимали, что это чисто колониальная тема.
Клим Жуков. Понимали, но это им не мешало.
Владимир Лобанов. Не просто не мешало, а выбора-то нет. Смысл в том, что уязвленное национальное сознание. Воевали, воевали, потом непонятные люди приехали, заключили мир. Хотя держали бы линию фронта, грубо говоря. Собственно кто участвовал в Гражданской войне? На низовом уровне, это младшее офицерство, не кадровое причем.
Клим Жуков. Да. Так, а кадрового почти не осталось.
Владимир Лобанов. Иногда некоторые пишут, что там классовое... Да Деникин вообще был сыном крепостного. Понятно, что это не показатель. Врангель был из баронов.
Клим Жуков. А Ленин из дворян.
Владимир Лобанов. Да. Джугашвили был семинаристом. Орджоникидзе был дворянин. То есть, смысл в том, что происхождение не имело никакого значения, а имело значение то, что в голове. То есть, крестьяне и рабочие могли быть на стороне белых, а дворяне на стороне красных.
Клим Жуков. Принадлежность к классу, как известно, не гарантирует классового сознания.
Владимир Лобанов. Вот я и говорю, что нет строгих рамок.
Клим Жуков. Это было бы довольно глупо потому, что Фридрих Энгельс был известный фабрикант, а вон какую книжку издал. И написал сам еще кое-чего.
Владимир Лобанов. Да. В этом смысле если брать наш регион, там такое было, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Помимо того, что было несколько городов, где было немного пролетариата. На весь Терек и Дагестан 25 тысяч пролетариата на 2 миллиона населения двух регионов. Сколько там? Один процент. Тут даже один процент может решить, смысл не в этом. Надо было еще как-то укрепить власть. На чем сыграли большевики? Национальная рознь. Не религиозная, а именно национальная. То есть, там религиозно-этническая война была, как отмечают многие авторы. А насчет большевизма, как сам Ленин писал, большевизм у них был шкурного типа. Что такое шкурный тип? Вот им сказали: “Эта земля теперь ваша”.
Клим Жуков. Так выгоднее.
Владимир Лобанов. Да. Как мы помним, Владимир Ильич особо не церемонился в высказываниях, он был публицист жесткий.
Клим Жуков. Он никогда не церемонился в высказываниях даже в научных работах. У Ленина стиль письма был такой, что он не допускал никаких двусмысленностей.
Владимир Лобанов. Да. И вот это шкурный именно большевизм. Это как раз применимо к нашему региону. То есть, люди не то, что идейными были...
Клим Жуков. Не к Питерскому региону, а к тому, который мы обсуждаем.
Владимир Лобанов. Да, Терек и Дагестан. Собственно, это очень сильно характеризовало те события, которые происходили в Гражданскую войну в Тереке и Дагестане. Можно еще поговорить по поводу интервенции. Очень интересный вопрос, он как раз связан и с Закавказьем непосредственно, и с Закавказьем. Первоначально это не британская интервенция. Это была германо-османская. Советские авторы писали, что это интервенция. Несоветские и некоторые современные, что... С точки зрения той же Грузии. Мы помним, что после заключения Брест-Литовского мира, формирования, так называемых, независимых Грузии, Азербайджана, Армении, Грузия заключила договор с Германией. На грузинской территории были германские гарнизоны. На территории Азербайджана османские. То есть, поделили регион. С точки зрения тогдашних этих правителей, это не интервенция, просто заключали договоры. Именно это происходило. Собственно государства Закавказья, как вот эта Горская республика, которая существовала, в основном, на бумаге, юридически никто никогда не признавал. Были поползновения оторвать от России вообще побольше регионов. Северный Кавказ вообще сделать промежутком таким.
Клим Жуков. Лимитрофом. Вот из Прибалтики так сделали, хотели и с Кавказом нечто подобное провернуть.
Владимир Лобанов. Вот вопрос почему состоялись эти три Прибалтийские республики и не состоялись три Закавказские. Ну, еще Северокавказская, четвертая.
Клим Жуков. Потому, что к этим Прибалтийским республикам был самый прямой доступ с моря. Там удобно было и с моря и с суши подойти, подвезти войска если что. У нас так в Финляндии революция погибла просто потому, что немцы ее подавили. А она была уже практически состоявшимся фактом.
Владимир Лобанов. Ну, хорошо. А британские наши “партнеры” в Персии тогда располагались. Что мешало им выстроить заслон...
Клим Жуков. Регион сложный слишком в военном отношении. Ты же там был, видел все эти горы. Железной дороги нет, ничего нет. Пока они пешком дойдут, они все от поноса перемрут. Как в каком-нибудь XIV веке.
Владимир Лобанов. Да. Совпадение всех этих факторов. В 1919 году же началась очередная война в Ирландии. В Афганистане началась война, одна из немногих войн, проигранных Британией. Если смотреть по всей истории. Мы не будем Столетнюю войну брать потому, что там...
Клим Жуков. Британии еще не было. Это Валуа выиграли даже не у Плантагенетов, а у Ланкастеров, у младших Плантагенетов.
Владимир Лобанов. Да. По-моему, было три войны Британо-Афганских, точно они проиграли одну. Или две даже.
Клим Жуков. Они первую войну проиграли, когда был ограниченный контингент в Кабуле. Еще в XIX веке, когда восстание подняли и контингент этот из Кабула вышибли. Потом они ввели войска всерьез и надолго. А потом снова они одну войну проиграли.
Владимир Лобанов. И еще, не будем забывать про восстание очередное в Ирландии, в 1919 году. Когда Ирландия постепенно становится независимой. Но самое главное, что Ирландия, это регион, который вооруженным путем вырвал у Британии независимость. Мы же помним эти Британо-Ирландские отношения, когда в 1830-х ирландцев продавали как негров в рабство. То есть, там такая ненависть, что я просто не могу представить, с чем ее можно сравнить.
Клим Жуков. Я когда в Англии бывал, выпивал с ирландцами. Они когда выпьют, англичан очень плохо называют. А англичане когда выпьют, ирландцев называют просто “animals”.
Владимир Лобанов. Я помню, это, по-моему, такая английская поговорка, что: “У ирландцев половина мозга, а у русских четверть”. То есть, ирландцы получается еще не самые, с точки зрения англичан, животные. Кстати, по поводу кавказской тематики. Фактически революция и Гражданская война, это окончание... Можно сказать, что пик, это отречение. Смысл был в том, что это окончание процесса, который длился почти сто лет, назывался “Большая игра”.
Клим Жуков. Он с XVIII века длился.
Владимир Лобанов. Ну, это после Наполеоновских войн... Понятно, что все Русско-Турецкие войны, это наши британские... Еще до этого французские “партнеры”. Смысл в том, что...
Клим Жуков. Это победа над Наполеоном и угроза Индийским владениям Англии. Они очень боялись, что туда кто-нибудь заберется.
Владимир Лобанов. Особенно когда была Персидская революция 1920-1921 годов. Мы же помним, что Персия был разделена по Британо-Российскому договору. Север Персии за Россией, юг за Британией, а посередине нейтральная территория. Потом Британия фактически захватывает целиком Персию. Но на 1920-й год, с участием Каспийской флотилии Раскольникова, начинается Персидская революция. Она, правда, быстро закончилась. Но эта угроза была сильной, британское руководство очень сильно боялось всего этого. Потому, что антиколониальные движения все как раз начались после Первой мировой войны. Казалось бы выиграли Первую мировую войну, а распад как раз и начался. Почему? Потому, что стали привлекать в Первую мировую контингенты колониальные. Кто там участвовал в Азербайджане? Это не армия, которая базировалась в метрополии, условно. Смысл в том, что постепенно, я так понимаю, началось... Конечно, на основе нашей революции 1917 года. Постепенно начинается колониальное брожение.
Клим Жуков. Ну, во-первых, они, конечно, экономически надорвались, англичане. Это естественно, экономически надорвались все. Выиграли только американцы.
Владимир Лобанов. Выиграли они после Второй мировой войны.
Клим Жуков. Тогда-то они все равно заработали, в отличие от всех остальных. Все остальные только сильно потратились. Ну, а во-вторых, Англия утратила физическую возможность контролировать все это прямой военной силой. Ну, а, в-третьих, нельзя забывать, что в 1917 году началась мировая революция, которая идет по сей день.
Владимир Лобанов. Если так конкретнее, мировая революция началась с создания Третьего Интернационала, то есть, с 1919 года. Грубо говоря, что такое Третий Интернационал и конгресс этот, это, как бы, мировое коммунистическое правительство.
Клим Жуков. Я имею в виду не создание, я имею в виду объективные процессы. Потому, что революция, это только надстроечный момент переворота. А мировая революция к 1917 году началась. Мы знаем революции, которые прокатились по Европе. Естественно, национально-освободительная борьба, которая не могла быть социалистической просто в силу отсутствия социалистического класса носителя в бывших британских, и многих других, колониях. Ну, а толчком послужила революция, которая впервые произошла в России. Ганди тот же, как он Ленина любил.
Владимир Лобанов. Я с точки зрения организационной. Понятно, революции революциями, но должна быть какая-то институциализация. Я про этот Третий Интернационал коммунистический, как раз 1919 год. И условное коммунистическое правительство. Конечно, что там бурление и все прочее, и не остановилось, пока Британия не потеряла Индию в 1947 году. В общем, смысл в том, что британское вмешательство в кавказские дела чисто экономическое. Зачем людям, которые фактически были фактором, разрушившим империю, ее обратно восстанавливать? Зачем помогать белым, какой смысл? Они же все сделали... Самое главное, как мы сказали, не октябрьская, а февральско-мартовская революция. А вот, чтобы все это собрать, пришлось пережить ужасы Гражданской войны. В общем, кто захочет, почитает.
Смысл в том, что Британия просто маслица в огонь подливала. Общий смысл британской интервенции не победа, как ни курьезно звучит, белых, не победа красных, а чтобы все это длилось как можно дольше. Чтобы это раздробилось не на 50, а на 150 губерний. Чтобы никогда никакой России вообще не было. Тот же Азербайджан, он бы существовал до сих пор, как Эстония какая-нибудь... Нефть... Вот они когда туда второй раз, британцы, в конце 1918 года, после победы в мировой войне, они высадились из Энзели в Баку и оккупировали всю железную дорогу до Батума. И стали просто гнать нефть. Вот и все.
Клим Жуков. Прямые наследники в Сирии и Ливии сейчас так и делают. И в Ираке.
Владимир Лобанов. Да. Борьба за ресурсы, закамуфлированная под религиозные, под этнические какие-то.
Клим Жуков. Под борьбу за демократию.
Владимир Лобанов. А главное что? Главное ресурсы. Ничего не изменится, пока люди существуют в том виде, в котором существуют до сих пор.
Клим Жуков. Так. Что у нас там дальше? Военно-политическое противостояние.
Владимир Лобанов. По поводу структур, которые вроде бы друг с другом боролись. Там очень интересно. Они, понятно, был друг с другом знакомы. Это как большевики с меньшевиками.
Клим Жуков. Ну, там их было просто очень мало, я имею в виду вождей.
Владимир Лобанов. По поводу тех же большевиков или социалистов. На Кавказе их было очень мало. Ну, пролетариата-то мало. Зато некоторые города Дагестана получили имена этих людей. Допустим, Порт-Петровск стал Махачкалой. Махачкалой он стал после того, как был убит Махач Дахадаев, один из немногих социалистов дагестанских. Тот же Буйнакск. Буйнакск был столицей Дагестанской области. То, что сейчас называется Буйнакском, тогда называлось Темир-Хан-Шурой. Уллубий Буйнакский, тоже один из немногих социалистов. Порт-Петровск, это Петр I когда шел в Персидский поход... Смена имперского, российского сознания на советское, социалистическое. То есть, регион не минуло это переименование. Переименование, это как маркировка...
Три наиболее сильные антибольшевистские силы, это небольшая прослойка интеллигенции военной и гражданской, ориентированной на Россию, на русских. Немножко либеральная, немножко исламистская. То есть, люди, которые были когда-то маленькими чиновниками, отправляли своих детей учиться в Петроград, в Москву или за границу. Вот они потом стали кто-то социалистами, кто-то либералами. Это первая группа. Вторая группа, это исламисты. Исламисты, это довольно сильная группа населения. Представители, это тот же Узун-Хаджи Салтинский, Нажмудин Гоцинский. Они там играли роль исламской консолидации народов Северного Кавказа. И, что примечательно, оба были аварцами. То есть, смысл в том, что из народов Дагестана, наиболее активными были кумыки и аварцы. Ну, и до сих пор там глава региона одной национальности, допустим, аварец. Второй, допустим, председатель парламента, кумык. А председатель правительства - даргинец. Это калька того, что было и тогда. Кумыкский язык считался языком межнационального дагестанского общения. То есть, кумыки считались самыми образованными и так далее.
И третья сила, это Терское казачество. Хотя мы помним, что Терское казачество до 1917 года, было, как бы это сказать помягче, в тисках имперской власти. То есть, они не имели автономии, как субъект не существовали. Да, было самоуправление, но атаман был наказной, то есть назначаемый. Избранный, это как раз 1917 год, Караулов. Что называется, на посту погиб, сгорел на работе. А потом все эти Терские атаманы, конечно, пытались играть какую-то роль, ориентировались на союз с либеральной общественностью. Те, которые потом провозгласили Горскую республику. С исламистами они не находили общий язык. Хотя религиозное сознание толкало исламистов на союз. Потому, что Узун-Хаджи Салтинский когда белогвардейцы приходят на Северный Кавказ, начинает борьбу уже с исламистских позиций с белогвардейцами, в союзе с красными. А Нажмудин Гоцинский, который сначала был в союзе с Узун-Хаджи Салтинским, он отходит от оппозиции белогвардейцам, а начинает борьбу после того, как красные туда приходят, в начале 1920 года. То есть, смысл в том, что там разлом даже внутри исламистского сообщества. Когда пишешь, изучаешь источники, читаешь без подготовки, это очень трудно. Специфика такая. Много разных народов, интервенты...
Клим Жуков. Опять же, есть такой у нас штамп в сознании, что ислам, это вот, значит, мусульмане. Нет никаких просто мусульман. Нужно внимательно смотреть какие это конкретно мусульмане. Нам, как людям европейским, понятно, что нельзя сказать просто христиане. Какие христиане? Мормоны тоже христиане. Или какие-нибудь адвентисты седьмого дня. Православные тоже христиане, но нельзя сказать, что это одно и то же.
Владимир Лобанов. Ну, по поводу религиозного фактора, если так в двух словах, я небольшой специалист по религиозной тематике. Надо понимать, что это сунниты. Это как раз народы Дагестана, ингуши, чеченцы. Это как раз те этносы, про которые я пишу. В основном если брать вайнахские суфийские ордена, они до сих пор существуют. Война там шла не религиозная, а, что называется, между суфийскими орденами и всеми, кто противостоял им. Это фактически копирует нашу крестьянскую общину в центральной России. Крестьянский мир, крестьянская община зачастую выступала единым каким-то организмом. Мы же знаем, кто вступал во многом в большевистскую партию, те же кулаки. Они понимали, кто встал у руля, они вступали. Шкурный большевизм. Многие шейхи, главы суфийских орденов, они, видя, что большевики им сулят то-то...
С чего началась Гражданская война широкомасштабная? Третий съезд народов Терека, или, как писали “трудовых народов Терека”, там еще были другие съезды... Смысл в том, что это был май 1918 года, когда правительство Терской советской республики стало предоставлять чеченцам и ингушам землю терского казачества. Вот с этого и началось на самом деле. Потом это восстание с июня по ноябрь 1918, Терское восстание, про которое я пишу. Причем не этническое Терское казачье, там осетины, кабардинцы были союзниками. Феодальные эти общества, в отличие от вайнахов, которые, в основном, ориентировались на красных. Это разлом такой специфический. Там было восемь фронтов.
Клим Жуков. Ну, там фронт, это условность чистая.
Владимир Лобанов. Да. Тогда это пафосно называлось фронтами. Группировки по 2-3 тысячи человек назывались армиями. Почему я сначала говорил, что все, что написано в учебниках, это неправда. Или очень сильно упрощено. Как вы правильно, коллега, сказали, чтобы было понятно для условно европейского понимания. Когда начинаешь говорить, что одно село против другого воевало. Или когда один шейх натравливал на другого шейха. То есть, война такая была. Что такое гражданская война? Это война всех против всех.
Клим Жуков. С таким же успехом можно сказать, что Рязанский фронт Владимирского княжества против хана Бату. Там шесть тысяч человек, это фронт.
Владимир Лобанов. Примерно такое было. То есть, это война всех против всех. И это могло продолжаться бесконечно.
Клим Жуков. На Украину посмотрите. Этот вялотекущий кровавый бред, который там начался, он уже продолжается четыре года. Это то время, за которое большевики умудрились прекратить Гражданскую войну. А вот в таком состоянии оно может длиться 50 лет. Хотите 100, будет 100 длиться.
Владимир Лобанов. Если не будет внешней силы, которая даст какую-то перспективу народу. Не просто так придет и всех убьет.
Клим Жуков. Так тоже можно.
Владимир Лобанов. Можно, но сейчас это уже непринято. Я привык писать не конъюнктурно, а чтобы на следующий день не забыли, что я там написал, и не выкинули. Я думаю, что объективно потому, что занимаюсь этим долго. Да и зачем мне врать. Надо писать так, чтобы не бояться приехать в Грозный, в Махачкалу. В общем, если бы не было силы объединяющей, в качестве которой большевики и выступили, это происходило бы бесконечно. Мы же помним все эти стычки. XIX век, Кавказская война, они шла с перерывами, уж не буду говорить сколько. Там разные датировки. Кто-то пишет, что с основания крепости Грозный в 1817 году до 1859 года. Кто-то пишет, что до 1864 года. То есть, разные датировки. Примерно, несколько десятков лет.
То же самое могло происходить, особенно, если бы существовали эти государства Закавказья. Они, кстати, очень сильно помогали всем этим, так называемым, повстанцам. Сначала против белых, потом против красных. Тоже были заинтересованы, чтобы никакой России не было. Примерно как британцы, чтобы воевало до упора. Мы сидим тут, качаем нефть, кому нужны все эти народы. Еще Парижская конференция была, 1919 год, они туда все съехались, закавказские представители, северокавказские. И начали уговаривать Англию, Францию: “Ну, признайте нас...” Но они так вяло: “Мы тут решаем глобальные проблемы, а вы тут...” Во многом это был инерция, считали, что это Россия. Как бы вы там ни назывались, вы все равно часть России. Так и произошло потом, Советский Союз... Наверное, они решили, что зачем тратить ресурсы, силы. Видимо, большевики этот момент узрели...
Клим Жуков. Ну, не узреть было сложно. Ленин об этом напрямую писал, что: “Капиталистический мир раздираем объективными противоречиями, и нет никакого единого капиталистического фронта”. Они перегрызутся, а мы выживем, встанем на ноги и окрепнем.
Владимир Лобанов. Примерно так и произошло. Это конец 1919, начало 1920 года. Это касается Северного Кавказа. Конец 1920, начало 1921, это все Закавказье. Апрель 1920, это Азербайджан. Декабрь 1920, это Армения, февраль, по-моему, 1921, это Грузия. Понятно, что там были восстания и прочее. Но регион, так или иначе, обратно вернулся, правда, не в сферу российского, а советского влияния. Многие считали, переехали из Петрограда в Москву, те же люди, некоторые даже дворяне, как Орджоникидзе...
Клим Жуков. А еще Дзержинский. Я недавно в “Аргументах и Фактах” короткую заметку написал, как дворяне Октябрьскую революцию делали. Где поименно разобрал имена и краткие биографии тех, кто там сидел в верховной власти, дворян в том числе.
Владимир Лобанов. Всяких военспецов. Сколько там было генералов. У нас армия победила не за счет массы, а за счет того, что на стороне красных был очень большой процент старого генералитета.
Клим Жуков. Адмирал Альтфатер, первый адмирал Рабоче-крестьянского Красного флота. Чичерин.
Владимир Лобанов. Чичерини, он же считается итальянцем. Он же приехал с Софьей Палеолог по легенде. Еще большевики очень хорошо играли на национальных чувствах. Когда говорят: “У нас самые главные враги Америка, Германия”. У нас с Америкой, с Германией по 2-3 войны. С Америкой “холодная” и интервенция. Больше всего войн было с Османской империей и Польшей. У нас самый главный враг Польша была, если смотреть по количеству войн, передвижению границ. 1920 год, эти опять возродились. Офицеры же не участвовали в политической жизни. Они просто воевали за то государство, которое существовало на тот момент.
Клим Жуков. Очень напрасно не участвовали.
Владимир Лобанов. Я понимаю. Политизация, это плод XX века, а тогда все...
Клим Жуков. Армия вне политики, это оксюморон. Армия, это инструмент политики, она не может быть вне политики.
Владимир Лобанов. То есть, да, очень хорошо сыграли. И за счет этого в основном победили на всех фронтах. Они били всех врагов по отдельности. Огромная территория, они во многом перебрасывали силы с разных фронтов. С Польского фронта на Крымский фронт. То же самое с Северным Кавказом. Там волнами было, Терское казачество били, и добили не сразу. Терское казачество очень долго сопротивлялось. Там это восстание... Правда, оно было разрозненное, и люди как-то вяло реагировали. Казаки, как ни крути, привилегированное, богатое сословие. Они думали, что уйдут одни, придут другие, существенно ничего не изменится. Но они не понимали, что они могли существовать, только когда существовало старое государство монархическое. Когда существовала еще сословная система.
Клим Жуков. Конечно. Казаки, одно из сословий.
Владимир Лобанов. А потом, с упразднением сословий, соответственно, и казачество упразднялось. Не уничтожалось, а именно упразднялось. Казаки становились обычными гражданами, как и все. Соответственно и привилегии исчезали. Некоторые этого не понимали. Казачество туда-сюда металось. Они думали: “Примкнем к этим, пересидим. Земля есть”. А вот земли потом и не стало. Что могли большевики обещать чеченцам и ингушам? Малоземелье было. А эти считали, что это их земля... Мы же начали говорить, что они там с XVI века и еще непонятно, кто там коренной на этой земле. Но дело не в этом, дело в иллюзиях, которые в каждой голове. У них сознание, что это их земли, а у казаков сознание, что это их земли. Там все эти съезды, полемика, когда читаешь документы... Сначала начиналось просто как полемика. В мае решили, что давайте передадим четыре станицы Сунженской линии ингушам и чеченцам. Казаки посмотрели, а в июне подняли восстание. Смысл был такой, они вроде бы согласились...
Клим Жуков. А потом передумали.
Владимир Лобанов. А потом, в 1920 году, когда вторая волна, Советская власть пришла, и надо было выполнять социальные обязательства по отношению к народам, которые поддержали Советскую власть, их просто начали переселять. Там был грабежи, убийства и так далее. Некоторых переселили в Юго-восточное Ставрополье. Некоторых просто оставили, потом включили административно... Была Горская республика. Дагестанская ССР была отдельно, это я про 1920-1921 годы. А после 1921 года начали разукрупнять эту Горскую АССР. Постепенно начали формироваться Чечено-Ингушетия, Кабардино-Балкария и так далее. А Дагестан получил эту северную часть, которая ныне примыкает к Каспийскому побережью, которая была частью Терской области. То есть, это был отдел Терского казачества. То есть, казачество как институт исчез. Они не исчезли как люди, они потеряли где-то землю. Во многом благодаря тому, что занимали неоднозначную позицию.
Клим Жуков. Казачество тоже внутри себя, как любое сословие, не было монолитным. Потому, что любое сословие имеет социальную стратификацию. Потому, что есть казачья старшина, то есть, владельцы земли. А есть бедные казаки, которые с самого государственного признания сословия казаков, стали из сословия казаков выходить. Потому, что казаком быть выгодно на определенных условиях, а если ты бедный казак, то тебе выгодно быть казаком далеко не всегда. Потому, что два коня, военное снаряжение и регулярные отлучки от сельхоз работ на военные сборы или на войну. Гораздо удобнее не ходить на военные сборы и на войну, а просто работать, например, крестьянином. Когда тебя призовут, тебе все выдадут. Зачем самому покупать?
Владимир Лобанов. Логика такая: “Кому хочется быть крестьянином, раз ты казак?” Ну, да. Понятно, что это военно-крестьянское сословие. Но мы же помним, что оно до середины XIX века не занималось сельским хозяйством. Смысл в том, что: “У нас есть земля, мы не обрабатываем”. Можем сдавать тем же иногородним, как называли крестьян, которые переселились из центральных губерний. А по поводу казачества. В основном казачество все-таки было в основном не то, чтобы богатое. Беднейших было 15 процентов. Это показано в любом источнике. Грубо говоря, им никаких выгод от Октябрьской революции не было. Они не то, что были против, им незачем было это все. Что Дон, что Терек, что Кубань, у них все есть, они думали, что так все и останется. Если мы помним, Советы были рабочие, крестьянские, солдатские, казачьи. Но с определенного момента казаки куда-то... Они существовали ровно до того момента, когда еще была борьба, когда Терек был под властью не большевиков. А потом рубеж 1920-1921 годов, когда Терская область перестала существовать, Терское казачество как субъект перестало существовать. Казачья область как субъект и казачество как субъект чего-то такого перестало существовать.
Клим Жуков. Ну, правильно.
Владимир Лобанов. Считалось до революции, что такое Терская область? Даже больше не Терская, а Кубанская и Донская. Это вся территория собственность. Не какой-то хутор наш. Во-первых, мы вооружены все. У нас самоуправление, чего не было в других регионах. То есть, почему ничего не надо казакам.
Клим Жуков. Так у них все было.
Владимир Лобанов. Да. Назначали атамана, наказной атаман был. Ну, и ладно. Низовая демократия.
Клим Жуков. Там единственное, что упускалось из виду и с бывшим казачьим сословием на местах сыграло злую шутку, они думали, что у них все есть. Они всегда были частью экономики Российской империи. И без нее не могли существовать. У них было чего жрать, это факт. Прокормить бы они себя точно прокормили. Но куда бы они стали продавать излишки продовольствия? И где бы они стали покупать предметы промышленного производства? Поэтому...
Владимир Лобанов. Если дальше эту логику продолжить, обороноспособность. Вот они, допустим, независимы. Как, допустим, в 1918 году было Всевеликое войско Донское. Но они существовали почему? Потому, что германская армия оккупировала ту же Украину. Это фактически было марионеточное правительство. Также закавказские республики или Горская республика, они существовали потому, что есть какой-то внешний фактор. А почему-то была такая иллюзия у всех северокавказских народов, что они самодостаточны.
Клим Жуков. Ну, как. Они видят то, что есть сейчас. А сейчас у них есть еда. Пять патронов в обойме и пятнадцать в подсумке. Хватит.
Владимир Лобанов. На пятнадцать минут боя. А потом что? То есть, нужна промышленность, нужен пролетариат свой.
Клим Жуков. Как только появляется большой завод, на заводе концентрируется пролетариат, у пролетариата есть свои конкретные экономические интересы, он носитель социалистического сознания.
Владимир Лобанов. Да. Мы только что говорили, 20-25 тысяч, и то растянут на несколько городов пролетариат. Понятно, что они тонули в море местного кавказского населения. То есть, смысл в том, что там безвыходное было положение, и там все решила внешняя сила.
Клим Жуков. Я как казак, всем казакам говорю, что если бы казачьи области, Дон, Терек...
Владимир Лобанов. Были бы как Эстония или Латвия.
Клим Жуков. Они не были бы как Эстония или Латвия. Если бы они остались сами по себе, они были бы завоеваны первым, кто захотел бы их завоевать. Потому, что не смотрю на всю свою лихость, великолепные боевые качества и поголовную мобилизацию всего мужского населения, у них нет промышленности, они не смогут вести войну.
Владимир Лобанов. Причем, не какая-то огромная вооруженная сила, типа Германии или Британии, рядом Украинская держава сохранилась бы, они бы завоевали.
Клим Жуков. Или какая-нибудь Персия.
Владимир Лобанов. Нет, в Персии британцы были. Та же самая Турция, которая на обломках Османской империи. Собственно уже национальная Турция. От западной Армении вообще бы ничего не осталось. Даже Ататюрк, который, вроде бы, был союзником большевиков. На самом деле, это спорное утверждение...
Клим Жуков. Он был временный попутчик, скажем так.
Владимир Лобанов. Тоже самое, Батум или Армения могли бы стать часть Турецкой республики. Все очень субъективно. Это как с Адлером, если бы Деникин не занял в 1919 году Адлер, Адлер был бы частью Абхазии. Район Сочи. Это была Грузино-белогвардейская война. Нарисовали на карте какую-то линию, но это на карте. Как появляются границы. Я хочу написать следующую книгу по развитию административно-территориального деления в контексте Гражданской войны. Как появлялись эти республики, как границы появлялись. Вроде все слышали, Горская республика, УНР. Допустим, РСФСР, которая была организована в 1918 году. Какие были границы? Если спросить рядового человека, многие скажут, что это была нынешняя РФ. РСФСР тогдашняя, это большая часть Российской империи без Польши, Финляндии, без Украины. Смысл в том, что люди не очень понимают и, видимо, придется написать. Если будем сотрудничать, Клим Александрович, с вами... От малого к целому. Надо будет развивать эту тему, не надо останавливаться на достигнутом. Это административно-территориальное деление, то, что было в 1917 году, 1917-1922 годы. Потом то, что с 1991 началось. Это же прямое следствие того, что эти границы просто нарисовали от балды. А потом из-за этого эти войны бесконечные.
Клим Жуков. Ну, это не из-за этого, а из-за развала страны.
Владимир Лобанов. Развал страны-то... Нарисовали сначала административные границы, которые потом государственными стали. А это как раз с Гражданской войны началось.
Клим Жуков. Ну, Гражданская война, знаешь, если бы границы остались старые, ничего бы не поменялось. Гражданская война была бы точно такая же. Только через другие границы. Потому, что все границы искусственные. Не бывает неискусственных границ.
Владимир Лобанов. Я про то, как их провели.
Клим Жуков. Это очень интересно. Потому, что момент исторической географии, он для понимания истории один из ключевых. Потому, что, не понимая на какой местности происходил тот или иной процесс, как это повлияло на изменение, например, территориальных границ, невозможно визуально представить себе ход изучаемых процессов.
Владимир Лобанов. Как раз про это и будет.
Клим Жуков. Интересно. Я считаю, что тему наживили. В дальнейшем по пунктам разберем ход Гражданской войны на Тереке и в Дагестане.
Владимир Лобанов. Можно еще как формировались эти государственности вообще на территории Российской империи. Чтобы немножко расширить тему.
Клим Жуков. Это легко. Можем отдельной серией об этом поговорить. У нас сейчас будет несколько роликов, чтобы охватить глубоко тему, посвященную книжке. А это оставим на второе. На третье еще что-нибудь придумаем. Владимир, спасибо. Интересно пообщались. Надеюсь, вам тоже понравилось. Вот, рекомендую, книжка Владимира Лобанова.
Владимир Лобанов. Когда-то продавалась в “Доме книги” и некоторых “Буквоедах”, сейчас не знаю.
Клим Жуков. “Терек и Дагестан в огне Гражданской войны”. Ну, мы доступность данной книги урегулируем, думаю, в скором времени, надеюсь. Вот такая история. Немного сумбурно получилось, но это всего лишь вводная беседа. Дальше будем разбираться уже структурно по каждой теме в отдельности. А на сегодня все. Всем пока.
Владимир Лобанов. Пока.